Conversando con Sebastián Mauro

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Por: Equipo EditorialEquipo Editorial

Equipo Editorial permanente de la Revista Tramas.

Sebastián Mauro es Doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires. Se especializó en el estudio de las identidades políticas y sociales en la Argentina contemporánea. Actualmente es investigador Adjunto de CONICET, con sede en el instituto Gino Germani, y docente titular en la Carrera de Ciencia Política (Facultad de Ciencias Sociales, UBA). Codirige e integra proyectos de investigación sobre sociología política, teoría política y política comparada.

Además de colaborar en numerosos capítulos de libros y revistas de investigación, es autor de varios libros, entre los que destacan «Política subnacional en Argentina. Enfoques y problemas» (Sebastián Mauro, Martín Paratz Vaca Narvaja y Victoria Ortiz de Rozas, Universidad de Buenos Aires, Buenos Aires), y “Polarización política y segmentación territorial: las elecciones 2019 en clave nacional y subnacional” (Sebastián Mauro, Andrea Ariza, Valeria March, Universidad de Buenos Aires, Buenos Aires).

Para comenzar, quería conocer su opinión respecto del surgimiento de las coaliciones electorales, y por qué no políticas, posteriores a la crisis argentina de 2001, particularmente enfocado en la consolidación del Kirchnerismo, a través del Frente para la Victoria, en 2003. Mi objetivo es trazar un hilo conductor que permita esquematizar el cambio de paradigma político, desde una compulsa bipartidista entre el Partido Justicialista y la Unión Cívica Radical, con algunos partidos «marginales» irrumpiendo en la escena nacional, a un bifrentismo que nuclea no sólo distintas representaciones, sino también un abanico ideológico que, si bien comparte cierta orientación, no opera bajo la lógica de un partido político.

Una vez planteados estos amplios interrogantes, Sebastián comenzó un interesante análisis: “hay varias cosas, el kirchnerismo como expresión nacional es producto de una situación de impasse, una especie de accidente. En el contexto de una elección con seis candidatos, tres peronistas y tres no peronistas, el impasse donde el kirchnerismo aparece, es en una sociedad civil muy activa, ejerciendo un poder de veto sobre la política. Y hablo de un veto en el sentido de ´bueno, hasta acá llegó, más de acá no´, pero sin capacidad de proponer”.

Esta descripción me pareció muy acertada porque, previo a explicar el surgimiento de lo que luego se constituiría como un espacio plural y con potencia, no solo electoral, sino también en el ejercicio del poder, contextualiza la sociedad en ese momento, el marco histórico en que se suceden estas rupturas. Así, continúa: “eso se vio claramente en el 2001, un momento reactivo de corte, pero no hubo forma de pasar a una propuesta, a un segundo momento. De hecho, ya cuando Duhalde fue electo presidente y más allá del hecho desgraciado que hubo en la represión en Puente Avellaneda, con la fatalidad de Kosteki y Santillán -que le costó a Duhalde tener que acortar su mandato-, no había esa potencia, y menos esa capacidad de propuesta”.

Ahí surge la idea de Néstor Kirchner como emergente de la política, ¿o no?, interrumpo. “No lo sé”, continúa Sebastián, “cuando uno ve los candidatos que llegan al 2003, tres candidatos del radicalismo y tres candidatos del peronismo, muy fragmentados, pero de la política tradicional, sin mayor presión de novedad.

Entonces ahí, en ese impasse entre un sistema político con capacidad de mantenerse, pero ilegítimo, y una ciudadanía muy activa y ejerciendo esta capacidad de poder de veto pero sin proposición, aparece Kirchner. Accidentalmente, aparece Kirchner, casi como una casualidad”.

Me sorprendo con esto último, ni siquiera por estar en desacuerdo, simplemente por la contundencia de su afirmación. Cómo sea, Sebastián advierte mi reacción y, rápidamente, retoma el argumento para darle forma: “No obstante, Kirchner lee muy bien el momento, y lo que lee en el momento es que tiene que legitimarse, y para legitimarse tiene que tomar todo lo que venía de esta sociedad civil potente, pero que no podía llegar al Estado, y llevarlo al Estado. Yo siempre comento una anécdota de una entrevista con una referente de una agrupación específica, de la sociedad civil que me decía que Kirchner fue y le dijo, bueno, ¿ustedes qué quieren? Y ellos le dieron una lista de los 10 puntos de los que venían trabajando, asumiendo que no iban a cumplir esos 10 puntos, y al año los 10 puntos se habían cumplido. Esta referente pensaba que estaban trabajando para construir el escenario, para llegar a cierta cosa, y el tipo llega y ¡boom!, se lo cumple. Esto marca la potencia política, la posibilidad de mostrar que las cosas se pueden hacer y que se hacen, pero también marca hacia dónde fue a pedir apoyo, negociar apoyo a cambio de cumplir esta demanda”.

¿te parece que esto fue una lectura del momento, de la coyuntura? porque a la luz de la distancia, son rasgos que se mantuvieron con el tiempo, incluso luego de que ya el kirchnerismo había acumulado poder y ganado legitimidad. Es más, si lo tuviera que pensar yo, diría que fueron los factores que caracterizaron todo el proceso.

“hay alguna gente que trabajó sobre el kirchnerismo en Santa Cruz, sobre el periodo de la formación del Frente para la Victoria de Santa Cruz, que dicen que esto era una marca del kirchnerismo, las cosas concretas, el puente, es decir: yo te hice el puente, ahí está, nadie lo puede objetar… No es una promesa, no es un valor, está ahí, es un puente, lo tenés ahí, caminalo, tocalo, es una cosa material lograda. La gente que estudió, y me refiero particularmente a una colega llamada Pamela Sosa, que hizo su tesis doctoral sobre el kirchnerismo en Santa Cruz, lo describen, y no quiero ser injusto con el trabajo de ella, pero entre las cosas que mencionaba, hay dos elementos que a mi juicio son centrales de esta característica del kirchnerismo de cumplir con las cosas, mostrar los hechos consumados: por un lado, las propias raíces de la sociedad santacruceña, una sociedad que tiene mucha migración, donde la confianza es muy difícil de sostener. Al no haber un arraigo tan fuerte como en otros territorios, es muy importante el tema de poder cumplir con lo que se promete, y cumplir rápido, no hay tiempo para la dilación entre la promesa y el cumplimiento”.

Claro, imagino una adhesión política muy endeble, poco enraizada territorialmente, si se quiere…

“Al menos no tenés la constitución de la confianza territorial, claro. Entonces ella -Pamela- lo señalaba, al menos es la forma en que yo lo leí. El otro rasgo que ella mencionaba, que también es una característica del Frente Para la Victoria santacruceño, es que el kirchnerismo era una élite periférica dentro del peronismo de Santa Cruz, originalmente. En la disputa, por ejemplo, ortodoxos-renovadores, Kirchner era un dirigente por afuera, era joven, y esa característica periférica como élite, le daba una identidad propia, de pelearse con todos los que estaban adentro, no importaba qué rasgo ideológico tuvieran, pelearse con todos, después entrar, después amigarse. No es solamente una estrategia política, sino un rasgo de identidad más allá de la ideología” dice Sebastián, y continúa describiendo casi como si se posicionara en aquel momento, “Venimos de afuera, los que están adentro, esa cosa anti corporativa, anti élite, que es del que viene de afuera, del que viene de la periferia, del que no lo dejan entrar. Y es curioso el rasgo como se repite en la escena nacional, porque efectivamente Kirchner llega en un momento donde la confianza política estaba deteriorada a nivel nacional, y él representaba una élite periférica para el peronismo central. Hay todo un desarrollo de la relación de Kirchner con Duhalde que viene de muchos años, donde Duhalde lo ´tiraba´ hacia la izquierda, a la izquierda de los otros, y Kirchner se negaba a estar en ese lugar alejado. Sumado a ello, era periférico geográficamente. Frente a Córdoba, Santa Fe, Provincia de Buenos Aires, que eran los tres que estaban negociando qué hacer con el país, era periférico. Entonces llega en un momento que era muy similar a la experiencia que había tenido, o donde el bagaje que tenía de conocimiento servía para esta situación. Falta de confianza, los del centro, la élite fracasa, y uno más periférico tiene que llegar. Y ahí tiene esa política, creo, de tomar todo el acervo de demanda de la sociedad civil movilizada y cumplirlo. No empezar a hablar, no, cumplirlo. Porque no confiaban en él”.

En ese momento recordamos una famosa entrevista, repetida en programas de archivo, a Hebe de Bonafini, donde repitió varias veces esto de “bueno, cuidado que este es un peronista, da desconfianza”, en relación a Néstor y sus primeros pasos en el ejecutivo. “Y para resolver la desconfianza, tuvo que cumplir. Resolver”, sentencia Sebastián para coronar esta anécdota, y continúa: “ahora bien, creo que ahí hay un rasgo que constituye al kirchnerismo en su origen, en su inicio, y creo que termina de saldarse en el periodo entre 2008 y 2010. Termina de cuajar cuando aparece el antagonista. O sea, cuando ya el antagonismo no está puesto en el pasado, no ahora venimos a resolver lo que en el pasado hizo el neoliberalismo…”

Claro, interrumpo, hasta ahí vemos un Kirchner recién asumido, con un claro rumbo de gestión y, a través de eso, de acumulación de poder a través de la confianza que genera lo hecho. Sin embargo, en política uno es en función del otro, del enemigo si se quiere: en ese sentido, a mí me viene más a la memoria el juicio a las juntas, la derogación de las leyes de obediencia de vida, de punto final. Me parece que el “enemigo” estaba puesto más en eso que en el neoliberalismo de Menem y la alianza, ambos con Cavallo como protagonista, ¿o no?

“Claro, ambas cosas se constituían como otredad, tanto el neoliberalismo como la reivindicación de los derechos humanos y la lucha contra el terrorismo de estado. Sin embargo, ambas cosas eran ´enemigos del pasado´. La idea de que esos enemigos no eran tan fuertes, de que era sencillo buscar un antagonista en el pasado, comenzó a tomar fuerza. La historia posterior no sé si demostró esa debilidad de la que se hablaba en aquel momento, pero lo cierto es que a partir del 2008 aparece un nuevo antagonista a disputar el sentido común. Entonces, cuando el antagonista ese del pasado aparece en el presente, se piensa: cuidado, porque nosotros somos esto y estamos contra eso otro, y eso otro está acá y puede venir en cualquier momento, ya no es una amenaza vieja, no estamos agitando viejos fantasmas, a mí me parece que todo este capital que había construido de legitimación al principio, reditúa en un público, ¿no? En un público, bueno, lo que le cuesta es que se enajena en otra parte del público, que se va con los otros. Por supuesto que, digo 2008-2010, porque está el periodo del conflicto agropecuario, la muerte de Néstor Kirchner, me parece que ahí ya queda completa esta identidad política del kirchnerismo. Sumado a esto, está como esta identidad política del kirchnerismo, la incorporación de los jóvenes, con el avance que tiene la Cámpora, sobre todo en el AMBA, y con matices también en el resto del país. Me parece que esos son los rasgos centrales de la identidad del kirchnerismo. Ahora estamos en otra etapa, aclaro, pero me parece que ahí estuvo la cosa”.

Claro, ahí hay una característica fuerte, esto de involucrar a la juventud en la política. Una cierta épica que encarna, o al menos se atribuye el kirchnerismo, que es haber puesto el foco en la política nuevamente, después de una dura crisis alrededor de todo el sistema…

“Si, incluyo yo agregaría el tema de la interacción entre niveles de gobierno, y entre escalas. Esto pasa mucho en el centro, pasa mucho en el nivel nacional, y en el territorio donde el nivel nacional se juega, que es la capital federal y el conurbano: rápidamente el kirchnerismo entiende que tiene que anclarse en la Provincia de Buenos Aires, en el conurbano, y que tiene que dirigir el partido justicialista de la Provincia. Es la primer pelea fuerte, la del 2005, cuando Kirchner disputó el control del partido justicialista de la Provincia de Buenos Aires, me parece que ahí hay una lectura muy clara, porque la Provincia de Buenos Aires es un distrito estratégico, pero además, la jefatura política de la Provincia de Buenos Aires siempre es un tema de disputa, o más bien no hay una disputa, ya que muy pocas veces a lo largo de estos 40 años de democracia hubo un líder de la Provincia de Buenos Aires peleándose con un líder nacional dentro del peronismo: o hay un líder nacional ejerciendo la jefatura de la Provincia de Buenos Aires, o hay un líder de la Provincia de Buenos Aires que está por sacar al líder nacional. Hay un único período que es Menem – Duhalde, ni antes ni después, hubo una jefatura política nacional distinta de la jefatura política de la Provincia de Buenos Aires en el Peronismo”.

Y continúa su argumento, haciendo mención a otro texto sobre el tema:

“Hay un libro que salió recientemente, justo que nombré a Pamela -Sosa-, compilado por ella y Victoria Ortiz de Rosas, sobre el kirchnerismo en las provincias, que muestra las distintas variaciones, las distintas articulaciones que se dan en el núcleo del kirchnerismo, de cómo acumular y resolver las demandas hacia el neoliberalismo, que este no cumplía. En el centro de esta discusión, están los actores de las distintas provincias, que pueden ser los gobernadores peronistas, la elite política peronista ya preexistente, elite política peronista o más hacia la izquierda, que desafiaban a estos gobernadores, y movimientos sociales. El kirchnerismo ensayó, en el gobierno, alianzas alternativas con los tres. Alternativas no, me corrijo, alianzas simultáneas con los tres”.

Y ¿considerás que tuvo éxito temprano con esta estrategia? Recuerdo en su momento la disputa con -Eduardo- Duhalde, referente indiscutido en ese momento del peronismo ni más ni menos que en la provincia de Buenos Aires, con todo lo que eso significa.

“Si. Yo creo que sí, y no sólo eso, te repito: generó alianzas simultáneas con los tres sectores, y en general funcionó bien, al menos “la sangre que no llegó al río”, para ser metafóricos. Incluso dentro de los centros de poder tuvo una pata, acumulando, capital político, con grupos empresarios importantes, el grupo Clarín, por dar un ejemplo, fue un gran aliado para sostenerse, por lo menos en un principio”.

Entonces, me surge una consulta en relación a la volatilidad del voto, o de las representaciones en general: ¿te parece que las bases se vieron representadas por esto que mencionás de la acción territorial como forma de construcción de confianza con el electorado?, Digo, al menos tengo la impresión de que, de las dos coaliciones grandes que existen hoy, la más férrea en términos de adhesión o de fidelidad es el kirchnerismo. A lo que Sebastián responde:

“Bueno, es interesante eso, porque se consiguió durante muchos años, yo diría hasta 2015 no hasta 2014 como algunos analistas proponen, una identificación efectiva entre el kirchnerismo y su base electoral, que a grandes rasgos sería una especie de alianza entre la típica base electoral peronista y sectores medios disconformes con las políticas neoliberales, ¿no? Eso sería por ahí. Por otro lado, sectores medios principalmente, y obviamente otros sectores de ingresos altos, no encontraban una representación efectiva, estaban fragmentados, volaban, tiraban para acá y para allá. Juan Carlos Torres escribió un artículo muy tempranamente, en 2003, diciendo que la crisis en Argentina había sido por la mitad, que había afectado a la mitad del sistema político argentino, no a todo, sino que era el pueblo no peronista el que estaba en crisis. Y de una manera que yo creo que también es accidental un poco accidental, así como también la coalición opositora. La génesis del PRO es mucho más larga y también accidentalmente llegaron a construir una coalición nacional con una base electoral nacional anti peronista, y lo digo sin temor a equivocarme: no es “no peronista”, es anti peronista, una reacción a la primacía del otro”.

Como la charla transcurría por el lugar que me interesaba, me atreví a interrumpir nuevamente para insistir en la consulta anterior: claro, para mí hay algo de eso, es decir, por un lado el kirchnerismo y lo que se generó alrededor del frente, en tanto que cambiemos parece surgir de la falta de representación de un estrato social descontento. ¿vos lo ves de la misma manera?

“Yo creo que es una polarización circunstancial. O sea, peronismo o no peronismo va a estar siempre, pero así de esta manera expresada, con claridad, entre dos grupos, sin desconexión y con bastante intensidad, me parece que eso es un fenómeno que no necesariamente va a mantenerse el tiempo. Pero ellos -Cambiemos- lograron en 2015 unificar todo lo que no era peronismo en la negativa a esta expresión. Y ahí consolidaron una base, que también tiene una fuerte segmentación territorial de la política, ya que juega fuerte en la lógica nacional pero en la lógica subnacional ha logrado permear mucho. No se trata de negar su importancia tampoco, pero me parece que la discontinuidad ante lo que pasa en la política provincial y lo que pasa en la política nacional garantiza que esa polarización se mantenga viva. Quiero decir, hay un montón de provincialismo por todos lados. Esos provincialismos se ven tensionados por lo que pasa en la política nacional, pero coexisten, de hecho, este año vamos a tener una de las elecciones con mayor grado de desacople entre las elecciones provinciales y las elecciones nacionales.

Yo creo que también juega, como en el kirchnerismo jugó esto de armamos esta identidad política fuerte y nos paramos en la provincia de Buenos Aires antes que nada, el no peronismo hizo lo mismo, pero primero se ancló en un territorio y después se ancló en la nacional. Macri fue directo a la ciudad de Buenos Aires, jugó en la ciudad de Buenos Aires, se negó a jugar en la nacional, se negó a jugar en la nacional en 2003, se negó a jugar en la nacional en 2007 y se negó a jugar en la nacional en 2011. Incluso hasta boicoteó candidatos a los que apoyaba desde la ciudad de Buenos Aires, en el caso de López Murphy. López Murphy en 2007 era candidato a presidente, Macri se suponía que lo apoyaba, el pro es de hecho la alianza entre Compromiso por el Cambio y Recrear. Y Macri no lo acompaña en todos los distritos, lo acompaña en la ciudad de Buenos Aires. En la ciudad de Buenos Aires creo que hacen (19:01) corta finalmente, o sea, hace una jugada que deslegitima a López Murphy y hace perder su propio partido. Cuando hacen elecciones internas el año siguiente a Esteban Bullrich le gana la interna del partido y la primera medida que toma es disolver el partido y unirlo al pro. La estrategia de no jugar a la nacional es una estrategia deliberada, quieren construir con paciencia una oposición al kirchnerismo, porque ya para ese momento todo el mundo identificaba que no eran kirchneristas, que era lo contrario, pero nunca jugaban en el mismo nivel. Cuando les preguntaban, los tipos decían, yo hablo de la ciudad de Buenos Aires, no hablo de la lucha ideológica. Ahora bien, cuando se sintieron listos para dar el salto, todo es ideología, todo es no queremos a los otros. Y ahí logran llegar. El problema es que cuando logran llegar tienen un problema, la frustración de todas las alternativas políticas. Ellos decepcionan en dos cosas: en materia económica, que es la decepción que creo que los lleva a la derrota, pero también decepcionan en la principal promesa, que es eliminar a su antagonista. No logran cumplir eso porque necesitan a ese antagonista. Aún cuando lo intentaran, el kirchnerismo se reconstituiría, se reformularía en otra opción”.

Me gustaría profundizar en esto, si te parece. Pienso, termina sucediendo lo mismo con la alianza panperonista o más progresista si se quiere, y eso se nota en la construcción del Frente de Todos en el 2019 que, con claras intenciones electoralistas, vuelve a nuclear muchos actores que a priori estaban distanciados ideológicamente, y terminan alineándose como antítesis del oficialismo en su momento. ¿esto sucedió efectivamente así, o es una percepción mía nada más?

“Claro, porque el gobierno de Macri vuelve demasiado costoso tener una posición dialoguista, que es lo que le pasa al Frente Renovador. El Frente Renovador está en una posición dialoguista hasta el conflicto, la ley de previsional creo que es. Después lo que ellos querían hacer a una suerte de alianza con el oficialismo a través del apoyo en ciertas propuestas de leyes, no lo logran, porque se arma tal descalabro en ese momento que el Frente Renovador tiene que echarse para atrás y finalmente terminar en el otro polo.

Ahora, creo que esas condiciones fueron históricas. En ese momento, en 2019, se volvió al bipartidismo. Ya está, ya tenemos efectivamente los dos grupos, todo el mundo está convencido de que no hay terceras opciones, no se puede ir por afuera. Pero creo que eso termina ahora. Ahora esta proyección sigue vigente, digamos, difícilmente alguien salga por afuera, pero después de esto, después de esta elección presidencial, creo que va a volver un momento de fragmentación, de probar distintas alternativas, y eso va a derivar en otro bipartidismo, no lo sé, no creo”.

Exacto. Es interesante esto, porque un poco habla sobre un proceso de transición, más que de una situación que llegue a quedarse. Pareciera que este nivel de tensión entre la dirigencia no hace más que profundizar el enojo de las bases. Este proceso pareciera favorecer a ciertos emergentes que vienen desde afuera, pero sin embargo, a medida que pase el tiempo, dejarán de ser tan marginales. No puede mantenerse un discurso “anti casta” desde una banca de diputado o incluso desde el sillón de Rivadavia. Dicho esto, ¿cuál crees que fue la consecuencia principal de pasar de un modelo bipartidista, si se quiere, a un bifrentista hoy por hoy? O, bueno, tres tercios ponele, que es otra cosa que me gustaría preguntarte más adelante. En términos de la representación política e ideológica, el peronismo y el radicalismo eran dos cosas que, si bien había diferencias hacia adentro, tenían una cierta línea. ¿Hoy por hoy cómo crees que, ya sea en términos de competencia electoral o de gestión después, influyen las distintas vertientes que hay dentro de una coalición heterogénea de los dos lados?

“A mí me parece que hay un tema de clima, de época, que me parece que es el problema en el que está metido tanto el radicalismo como el peronismo. Si uno se fija, en todo el mundo hubo un periodo, el periodo de Europa, Estados Unidos, los países donde siempre se hace la teoría, porque nosotros siempre somos casos potenciales de algo, que parece que lo que pasa en Estados Unidos es universal. Pero tomamos eso por un minuto como cierto. En los países centrales, entre el 45 y el 75, todos los partidos, sean conservadores o sean progresistas, acordaban cierto tipo de política, que era el Estado de bienestar keynesiano. Hay que hacer cierto tipo de política económica, que se basa sobre todo en el estímulo a la demanda, el déficit, etc. Y hay que tener cierta idea del Estado, de cómo funciona el Estado, etc. Eso, con Reagan y Thatcher, el famoso momento de cambio neoliberal, después de un proceso conflictivo, los 70 y los primeros 80, termina el otro consenso, que es el centro nuevamente entre progresistas y conservadores, defendiendo la globalización neoliberal. Ya en los 90 llega Tony Blair en Inglaterra y Clinton en Estados Unidos, los tipos hacen la misma política, pero con un costado social, pero con un costado a la apertura cultural, no sé si es tanto de género en ese momento, justamente con Clinton no sería el caso”.

¿Te referís a una primera etapa donde predomina el neoliberalismo, pero matizado con un cierto un cierto progresismo cultural?

“Podríamos decirlo así. El problema es que ahora, nosotros estamos desfasados de ese periodo, pero nos pasa lo mismo en algún momento. La pelea entre peronistas y antiperonistas, durante un largo periodo en Argentina, no fue una pelea por política económica, al menos entre Balbín y Perón no, creo que era mucho más sangrienta entre Balbín y Perón, que entre Perón y Frondizi, obviamente, pero en materia de política económica era la misma, era muy parecida. Nadie tomó para sí el plan Pinedo del 1941. Estaban todos en la misma política, el desarrollista, no en el sentido estricto de Frondizi, pero la idea de estimular la demanda, la idea de la sociedad salarial, la sociedad con empleo, el estado de interventor en la economía, el cierre de la economía a propósito internacional. No pensar en exportar, sino pensar en el mercado interno, creo que estaban de acuerdo”.

“El otro periodo es Menem, que es quién va a hacer el ajuste, quién va a hacer la reforma del Estado en clave neoliberal. Menem no decía quién lo iba a hacer, pero lo terminó haciendo. Y al final del periodo, De la Rúa termina políticas. Recuerdo la campaña presidencial del 99, era Eduardo Duhalde, que se suponía que era el menos neoliberal de todos, era lo mismo, y por otro lado Cavallo y De la Rúa. El nivel de coerción que había, para no sacar los pies del plato en lo que se decía, en relación a la convertibilidad sobre todo, era feroz. Cavallo hacía campañas diciendo, esta persona en tal año dijo que la convertibilidad no seguía, entonces si viene esta persona, el dólar explota. Entonces era un nivel de coerción estructural tan fuerte, que acá, me recuerda a Alfonsín, cada vez que abría la boca a Alfonsín lo mandaban a callar, decía, no, porque esto altera los mercados. El nivel de consenso entre las fuerzas políticas, peronistas y no peronistas, en ese momento era total. Como eso estalló por los aires, vino lo que vino. En los países centrales estalló por los aires después, en 2008 recién. Y quedó un periodo de desconexión, izquierdas y derechas que se animaron a salir del consenso, y me parece que lo que pasa ahora es que las izquierdas están tratando de ir hacia el centro, y las derechas se radicalizan, en cualquier parte del mundo”.

“Si miramos acá, obviamente la estrategia de Cristina desde 2015 es ir al centro, de la elección de Scioli y de Alberto Fernández, es tirarse hacia el centro. Los gestos que hizo Cristina en todo momento, las reuniones que tiene Cristina ahora, todo muestra que es tirarse hacia el centro. Dejar la idea de la antiimperialista, que nunca la tuvo, pero esos saludos, menguarlos, Lula lo mismo. Las izquierdas que salieron de toda la movilización por el 2008 también están o afianzadas en el gobierno, tipo Podemos, tratando de salvar el gobierno, o fueron marginadas».

«Después en Inglaterra con Corbyn, el Partido Laborista, pero en la oposición Corbyn quedó excluido de la elección del Partido Laborista. Entonces las izquierdas han tendido a volver hacia una idea de centro, no se sabe cuál es el centro, porque la movilización está en retroceso. Y las derechas totalmente zafadas, con ideas completamente revolucionarias, creo que adoptando muchas estrategias de los movimientos sociales, mucha idea de movilización en la calle, cosa que no tenía la derecha en otro periodo. Pero no es una derecha conservadora, en el sentido de que se afianza en el gobierno nada más, es una derecha que quiere movilizar hacia una reacción, es literalmente una reacción.”

Y eso último particularmente, ¿lo ves en la Argentina, o es un fenómeno regional o global también?, esto de las derechas saliendo a la calle a buscar los espacios que a lo mejor antes eran de partidos más de centro o de izquierda.

“Yo creo que es global. Global es el mundo de Europa Occidental, en China no se hizo eso, Francia con los chalecos amarillos, pero acá en Francia tiene una tradición, en los desfasajes nacionales, Francia tiene muchos años de izquierda fascista, con Le Pen. Pero Le Pen antes servía de cuco para que se reunieran todos, servía de cuco para alimentar el consenso neoliberal, con todo lo de la organización juntemonos, y ahora es otra situación. Vox en España, todo lo de Trump en Estados Unidos, creo que acá es un doble fenómeno. Por un lado, tiene todo ese apoyo, lo tiene el apoyo internacional, existe una expresión así, Bolsonaro acá al lado, no se olviden también es producto de un accidente, tiene el apoyo, y además cae en un momento donde las otras dos grandes coaliciones mostraron fracaso”.

“El electorado de ninguno está contento con lo que hizo su representante en el gobierno. El de cambiamos, aunque lo sigue votando, y lo va a seguir votando, por espejo o por enemistad con el otro bloque, no está de acuerdo con lo que hizo, el electorado del Frente de Todos, ni hablar, vamos a ver cómo vota, si vota también contra los otros o no, aparentemente no, aparentemente habría una merma de votos, pero también está insatisfecho. Bueno, en ese marco aparecen estos tipos que, frente a la insatisfacción, agarran la volteada. Me cuesta medir el fenómeno cultural de esta nueva derecha. Si efectivamente hay un fenómeno cultural, si efectivamente hay mucha gente que está enojada, se enojó y entonces va con el primero que pasa caminando y le cae simpático, o qué. Además, está la movida cultural de ese sector de derecha, definida por todo lo que le ponen arriba para que exista. Hay algo espontáneo asociado, simplemente el hartazgo y la inteligencia cultural: pienso, ¿será que en lugar de que pasara caminando Myriam Bregman, pasó caminando Javier Milei?, ¿o Javier Milei hace más ruido y entonces concentra más atención?, realmente, no lo sé a ciencia cierta”.

Creo que por acá vienen mis dudas más profundas. O al menos una curiosidad intelectual respeto del presente: ¿te parece que es realmente una construcción de un tercer tercio? ¿O que es más bien una cuestión para correr todo el arco político hacia la derecha? Es decir, si hay un emergente ultra liberal, los que se encuentren más a la izquierda, tienen que correrse para el centro, para poder abarcar más el espectro, ¿me explico?, ¿será meramente electoralista o tiene vocación de poder?

“Yo creo que no nacieron con un interés electoralista, sino con intención de dar la batalla cultural, como ellos mismos le dicen. Y fueron habilitados por las corporaciones mediáticas para hacer eso. Nadie apostaba por Javier Milei como un actor que puede sacar votos, porque además, cuando empieza a crecer en votos, resta votos a Cambiemos. Entonces, lo que creo es que era un actor que estaba habilitado a decir cosas que nadie se atrevía a decir para correr el curso de lo posible, exactamente. De lo decible. Mientras que la izquierda busca el centro, porque es lo razonable para ganar votos, la derecha empieza a decir cosas que antes no eran admisibles, y habilita a los demás a decir algo más”.

Si hay una ultraderecha que es fascista, por dar un ejemplo, algo un poquito menos fascista pareciera como permitido, hasta suave.

“Claro, ahora: ¿Qué chance de prosperar tiene eso? Yo insisto, creo que el fenómeno electoral que puede tener va a ser el voto bronca, pero el caso de Brasil nos muestra hacia dónde se pueden ir las cosas. Porque Bolsonaro también era un actor que era periférico, que era marginal. Ninguna corporación, ningún actor económico importante ha apostado por Bolsonaro. La apuesta era por los sectores conservadores neoliberales, de la revolución neoliberal, mainstream. Y cuando es este tipo el que entra en el balotaje con Haddad, lo termina apoyando”. Y continúa explicando el fenómeno Bolsonaro:

“Entonces me parece que eso puede pasar. Pasó con Trump, pasó con Bolsonaro. Es un accidente pero bueno, las cosas generan efecto. No es que todo es una estructura que se impone y todo tiene que salir como se supone, sino que cada jugada genera efecto en la jugada siguiente. Depende de qué va a pasar en esta elección es a dónde vaya. Si pasa lo que debería pasar, que es que Javier Milei no es electo presidente, eso se va a disolver. Porque lo que junte en diputados va a ser muy poco. Sabemos que la elección de diputados está provincializada. Entonces no importa lo que junte en provincias grandes o en Ciudad de Buenos Aires. En Ciudad de Buenos Aires, que como chocan con ellos van a jugarle en contra. Entonces, lo que va a tener que pasar es que va a terminar siendo un grupito de diputados que se va a disolver después de que pase la novedad… Qué es lo que le pasó a López Murphy en el 2003. En el 2003 había dos estrategias de la derecha, López Murphy y Macri. López Murphy iba a competir la nacional, Macri se quedó en Ciudad de Buenos Aires. Al final del ciclo, López Murphy no gana la presidencial y no capitalizó nada porque no tenía con qué. Mientras que Macri termina siendo un desafiante Jefe de Gobierno, con muchos legisladores, con diputados. ¿Puede seguir ese camino Milei? Sí. Pero, este es el caso Bolsonaro”.

“La otra salvedad es que yo no llamaría a esta derecha, todavía, fascista. Creo que va para ahí. El caso del atentado contra Cristina marca que hay grupos que son fascistas actuando. No sé si a ese sector todo completo lo llamaría fascista. Sí hay muchos sectores fascistas en el mundo que están operando y que son los aliados de este sector. Tranquilamente, mañana vamos a tener endofascismo, pero agrego, veremos qué pasa en el mundo. Porque yo creo que en el mundo todavía el paradigma de la posglobalización permanece vigente. Lo que hay es un retorno del Estado incipiente. Por derecha y por izquierda, hay una demanda de protección del Estado, una demanda de control, una demanda de soberanía, que es lo que se había perdido en el neoliberalismo. Pero esa demanda, ¿en qué modelo va a terminar cuajando? Todavía no lo vimos”.

No está claro que sea un nacionalismo extremo tampoco, o sea, volver a periodos preglobalización, ponele.

“No, no está claro. Y además hay que ver cómo avanza la geopolítica, digamos. Porque todo esto está excluyendo a China, por ejemplo. Un gran jugador en todo esto, y además el conflicto entre Estados Unidos y China. No sabemos cómo va a seguir.

Ya para ir cerrando, planteé otro punto de este debate sobre el que estuvimos charlando. En un modelo electoral que mutó desde el bipartidismo al bifrentismo o de coaliciones, ¿cómo observa la efectividad ejecutiva de las alianzas a la hora de ejercer el poder? Es un interrogante que me interesa plantear, debido a que todo pareciera estar más volcado hacia el impacto de las alianzas a la hora de captar voluntades y sumar apoyos, pero pareciera que el enojo de gran parte del electorado tiene que ver con la ineficacia a la hora de gestionar al Estado.

“Hay dos factores. En primer lugar, el escenario económico es muy complejo. Me parece que cada vez las palancas de las cuales tirar son más complicadas. Entonces eso le complica avanzar a cualquiera de las dos salidas ideológicas. Dicho eso, me parece que el problema del coalicionalismo tiene que ver con la fuerza de los presidentes y no con la naturaleza de las coaliciones”.

¿Es decir que hay una crisis de personalismos? Justo en un país donde se coincide en que los personalismos son muy fuertes, y fundamentalmente en las figuras de Cristina Kirchner y Mauricio Macri, en los últimos años.

“Sí, por ejemplo, a Macri no le costaba nada lidiar con los radicales. O sea, la descoordinación entre el pro y el radicalismo no fue un problema de Cambiemos. Mientras que el problema que hay ahora es que Alberto no es el presidente que puede imponerse sobre las partes de esa coalición. Ese creo que sería el problema”.

Claro. En la actualidad, no preside el que tiene más poder dentro de la coalición.

“No preside el jefe partidario y tampoco el presidente logró hacerse el jefe partidario. También estaba la otra alternativa, que lograra asumir ese liderazgo, pero no lo logró, no lo intentó, no era la idea. Entonces quedó esta idea colegiada que creo que no era el resultado que nadie hubiera preferido. Y fíjate que de la debilidad aparece primero la importancia de la coalición como coalición de gobierno, pero luego aparecen otros actores que empiezan a colegiarse. Lo que pasa en el Norte Grande. Cada vez que ha triunfado una liga de gobernadores, triunfado en el sentido de que cada vez que una liga de gobernadores se pudo construir y no traicionarse entre ellos y no terminar cada uno negociando bilaterales, fue cuando había un presidente débil. Solo la debilidad presidencial alimenta o habilita el espacio para que los actores actúen en el vacío”.

Pero entonces, ¿el presidencialismo genera que sean preferibles los partidos políticos en lugar de las coaliciones?, al menos en términos de eficiencia en la gestión.

“Yo creo que el presidencialismo habilita a los gobiernos de coalición. Una coalición puede gobernar si se termina desarrollando una suficiente distancia en el poder relativo de los actores de la coalición en favor del presidente. Solo así. Y ahí hay coaliciones. El Frente para la Victoria siempre fue una coalición, supuestamente, uno nunca identificaba quién estaba en esa coalición. Pero era un Frente y no era el PJ estructurado. Entonces uno dice, bueno, eso funciona”.

De hecho ahí se separa el peronismo no kirchnerista, surge de eso, digamos, de que no era el PJ el que estaba gobernando, sino una coalición.

“Exactamente. Durante un momento gobiernan con una buena parte del PJ en contra. Durante todo el periodo gobiernan con parte del PJ en contra. Córdoba nunca volvió, San Luis nunca volvió, de hecho, lo hizo recién en la oposición. No sé ahora dónde está. Para cerrar, diría que el presidencialismo es suficientemente plástico para arreglos menos claros e institucionalizados. El problema está en la fortaleza presidencial”.

Luego de una interesante y prolongada charla, le agradecí porque la consideré sinceramente muy amena, nos despedimos. Eso sí, la charla continuó mientras caminábamos, y Sebastián se animó a bromear sobre la futura publicación, cerrando con una simpática exclamación, entre risas: “Espero generar muchos titulares”.