Conversaciones
Conversando con Martín Schorr
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En el marco de la presentación de su nuevo libro, El viejo y el nuevo poder Económico en la Argentina: del Siglo XIX a nuestros días y aprovechando que se encuentra en proceso de publicación de un nuevo paper que aborda la coyuntura actual del gobierno nacional, el equipo editorial de la revista consideró oportuno realizar una entrevista con Martín Schorr, Doctor en Ciencias Sociales, Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO Argentina). Magister en Sociología Económica, Instituto de Altos Estudios Sociales, Universidad de General San Martín. Licenciado en Sociología, Facultad de Ciencias Sociales, Universidad de Buenos Aires.
Martín, además de ser investigador de CONICET, es un permanente colaborador de la Escuela de Gobierno de la provincia del Chaco, tanto como docente en diversas actividades, y coordinando equipos de trabajo para en múltiples publicaciones a lo largo de los años.
Por esto, la entrevista intenta realizar un abordaje histórico sobre las élites económicas y los grupos económicos concentrados en la Argentina a lo largo de la historia, y su influencia tanto en la política como en la sociedad y los resultados económicos, para intentar comprender la coyuntura actual y las limitantes a la hora de encarar un sendero de crecimiento con una distribución equitativa.
Podrías realizar un comentario que sintetice de alguna manera los ejes sobre los que se basa tu último libro publicado, “El viejo y el nuevo poder económico en la Argentina: del siglo XIX a nuestros días”?
El libro ofrece una mirada de largo plazo sobre el poder económico de la Argentina. Para ello, el foco se pone en la trayectoria de las grandes firmas de la economía real a lo largo de las diversas etapas que se sucedieron desde la conformación del Estado nacional, desde finales del siglo XIX hasta nuestros días. De esta manera tratamos de exponer la centralidad de los grupos concentrados en nuestro país a lo largo de la historia, y la manera en que esto influyó en el devenir de la economía y las decisiones estatales.
Utilizamos metodologías de análisis que permitieron delimitar la cúpula empresarial, además de una serie de indicadores empíricos para evaluar el desempeño de las compañías de mayores dimensiones del medio doméstico. De esta manera, el libro intenta descubrir el origen del capital de la élite empresarial, así como su inserción sectorial, la incidencia de estas empresas en algunos agregados macroeconómicos, y por supuesto el papel que jugó las acciones -y omisiones- del Estado en el desempeño de estas élites.
Hacés hincapié en la centralidad estructural de la cúpula empresarial y los grandes capitales en la economía argentina: ¿Cuáles son las diferencias con otras élites económicas de américa latina o la región? ¿Y qué tan grande es su impacto en las condicionantes para el crecimiento o el desarrollo en nuestro país?
Yo no diría que son tan diferentes. Me parece que hay dos o tres elementos que son importantes para destacar cuando se analiza esta situación.
El primero tiene que ver con la ausencia de una burguesía nacional en términos estrictos. Argentina a lo largo de su historia, siempre tuvo -y tiene actualmente-empresas nacionales, pero nunca tuvimos eso que en alguna discusión de teoría política o teoría social se conoce como burguesía nacional, que sería una fracción del capital nacional que tiene un planteo de desarrollo económico que trata de romper las bases de la dependencia externa como problemática política. Eso nunca lo tuvimos, salvo por alguna coyuntura muy particular, pero te diría que ahí existe un elemento que marca una diferencia con otros casos internacionales.
Argentina a lo largo de su historia, siempre tuvo -y tiene actualmente-empresas nacionales, pero nunca tuvimos eso que en alguna discusión de teoría política o teoría social se conoce como burguesía nacional
El otro elemento es la capacidad -o no- del Estado en tanto expresión de determinada correlación de fuerzas, de disciplinar al capital más concentrado. Hay un montón de países que tienen economías concentradas, donde las grandes empresas han tenido y tienen un protagonismo y una centralidad muy importante, pero la estrategia de desarrollo del estado articula ‘zanahoria y garrote’: tiene la zanahoria de distintas prebendas estatales, de distintas franquicias que el estado concede al capital privado en aras de generar determinado desarrollo, pero también esto se complementa con el cumplimiento estricto de metas de desempeño en materia de creación de empleo, de inversión, de desarrollo de proveedores, exportaciones y cuidado ambiental por parte de los capitales privados, que son los beneficiarios de las políticas de fomento. En fin, la promoción a la inversión y la estrategia de fomento con eje en los grandes jugadores de la economía es algo que Argentina tiene históricamente, pero en este sentido, diría que mucho tuvimos de zanahoria y poco de garrote, ya que una de las principales falencias tiene que ver con la incapacidad del Estado para disciplinar al capital, y en parte esto se vincula con lo que venimos conversando: un poder económico que bajo distintos momentos controla el aparato del Estado para gestionar desde ahí la política económica, y por tanto poco se genera en términos de disciplinamiento a esta fracción del capital que está llamada a conducir el proceso económico.
Además, el Estado está atado de pies y manos a partir de marcos normativos, acuerdos institucionales y políticas públicas que son funcionales al poder económico, con lo cual difícilmente se logre aplicar estos mecanismos de disciplinamiento, y por ende encausar el desarrollo con algún sentido nacional.
mucho tuvimos de zanahoria y poco de garrote, ya que una de las principales falencias tiene que ver con la incapacidad del Estado para disciplinar al capital
Esta situación de una escasa burguesía nacional, ¿tiene que ver -en cierta medida- con una composición del capital tendiente a la extranjerización?, ¿O creés que no tiene ningún efecto a la hora de que los grandes jugadores apuesten por un proceso de desarrollo con bases en intereses nacionales?
En parte sí, pero no es lo único que explica este fenómeno. Hay un dato que es histórico, y cada vez más complejo, que es el predominio del capital extranjero en la estructura económica en la Argentina. Esto tiene una serie de condicionantes muy fuertes para pensar lastres normativos que vienen de etapas anteriores, como la ley de inversiones de la Dictadura o los tratados bilaterales de inversión que Argentina firma profusamente en la década de los 90´, y hoy atan bastante de pies y manos para pensar políticas de desarrollo nacional. Eso de por sí retrae el espacio económico para el capital nacional.
Sin embargo, creo que es más que eso; la burguesía nacional es una fracción del capital que tiene un proyecto político de emancipación del capital extranjero, y claramente eso no ocurre en la Argentina de hoy. No existe una burguesía generadora de transformaciones económicas que nos hagan un país no dependiente, o menos dependiente. Eso está claro que no está. Cuando el capital nacional vió, ante procesos de apertura económica, su mercado disputado por el capital extranjero, generalmente vendió sus empresas -mayoritariamente en la década de los 90´- o se consolidó en sectores que están o alrededor de la explotación de ventajas comparativas -con lo cual es un capital que no cuestiona la modalidad de inserción de la Argentina al mercado mundial-, o en sectores al abrigo de la competencia al estilo de servicios públicos, medios de comunicación, recolección de residuos, obra pública, etc.
Este proceso bien vale para la etapa del kirchnerismo y el macrismo. Sin embargo, aquí tampoco existe un planteo del actor nacional como un campeón nacional al estilo del capitalismo francés, alemán o del sudeste asiático: capitales que el estado ayuda a consolidar pero para hacerlos competitivos internacionalmente, y que sean actores que avancen en la división internacional del trabajo. Acá hablamos de una burguesía nacional que juega el juego de las ventajas comparativas o en sectores protegidos -en distintos formatos- por el Estado, con lo cual difícilmente estos grupos económicos puedan ser rotulados como campeones nacionales, y mucho menos como una burguesía nacional.
Igualmente, insisto, no es un problema actual, sino un dato histórico que nosotros ponemos en evidencia en distintos momentos del análisis histórico que hacemos en el libro, y que no remite solamente al predominio del capital extranjero, sino que también tiene que ver con una lógica de acumulación y un proyecto político de los capitales nacionales.
En este sentido, se me viene a la mente el proceso popularmente denominado como ‘la patria contratista’, que surge a mediados de los 70´, como un ejemplo de esto que acabás de mencionar. ¿A esto te referís con sectores protegidos y prebendarios?
Si. Creo que hay dos dimensiones: Por un lado, los capitales que están en sectores competitivos, pero que no dejan de ser la vieja inserción internacional de la Argentina y sus ventajas comparativas.
Además, el hecho de que estén en sectores promovidos por el Estado no sería malo, si el Estado promoviera campeones nacionales. El problema es que son sectores que viven de la prebenda estatal. Es decir, la condición de posibilidades de subsistencia al interior del poder económico se funda, centralmente, en la prebenda del Estado, en algún nicho de privilegio, como lo que mencionás de la obra pública, pero también servicios públicos, que fueron refugios del capital nacional más concentrado, y más recientemente también podríamos mencionar la explotación no convencional de hidrocarburos con una subvención estatal muy fuerte, por ejemplo en Vaca Muerta, donde grupos empresarios como Techint, Eurnekián, Bridas, etc. juegan ese juego. En estos casos, incluso, combinás ambas situaciones: la ventaja comparativa con la prebenda del Estado a través de subsidios.
Entonces, lo singular no sería el apoyo del Estado, sino que el problema es que esa prebenda no articula zanahoria y garrote por un lado, en el sentido del disciplinamiento del capital, pero tampoco inscribe la lógica de acumulación en la lógica del campeón nacional, en sentido de volver a las empresas competitivas, para que después se coma el mercado mundial en términos de la disputa capitalista global.
Acá estamos hablando de sectores del capital que, a lo sumo, compiten en ventajas comparativas y sino en nichos promovidos y protegidos fuertemente por el aparato estatal, mayormente en sectores no transables.
Y a su vez, eso condiciona al Estado a la hora de negociar y pactar cierto sendero de políticas públicas o, dicho de otro modo, empodera a esa élite en tanto que se retroalimenta de las capacidades del Estado para mantener esta posición de privilegio, ¿verdad?
Y claro. Hay dos aspectos donde esa centralidad juega fuerte, y esto se ve muy claro desde la última dictadura hasta nuestros días.
Por un lado, son los sectores que proveen divisas, y en una economía dependiente, el actor que controla las divisas -sobre todo obviamente de exportaciones-, es un actor fundamental desde el punto de vista de su capacidad para coaccionar al Estado en lo que se conoce como poder de veto.
se da una suerte de captura estatal en tanto las fracciones del capital que aparecen de un lado del mostrador dando cuenta de un déficit fiscal y de los desequilibrios del sector público, aparecen del otro lado financiando al Estado
Siguiendo este mismo argumento e intentando comprender el alcance y las dimensiones de este «poder de veto», y la capacidad de los sectores concentrados para condicionar las estrategias de política pública y por ende al Estado: ¿qué importancia asignarías al fenómeno de la puerta giratoria, esta irrupción de las élites en el Estado ya no sólo desde afuera, sino que participando activamente en posiciones estratégicas de gobierno?
Desde mi punto de vista, ese es un argumento importante pero no determinante. La captura del Estado, la centralidad de estos capitales, se da incluso en planteos políticos como el de Alberto Fernández o el de la misma Cristina Fernández. No tiene que ver tanto con la biografía de las élites que conducen el proceso económico o la política pública. No le veo a la puerta giratoria más que ser un elemento no determinante de estos procesos. Importante si, pero no determinante.
De otra manera, no se entendería cómo, durante los gobiernos del kirchnerismo -que son incuestionables desde el punto de vista del perfil ideológico de las élites que condujeron la política económica-, muchos de los ejes de las dinámicas del poder económico, muchos de los legados de la matriz neoliberal sobre la especialización productiva y la inserción internacional, lejos de haberse modificado, se amplificaron.
Básicamente porque eso no tiene tanto que ver con el personal del Estado, sino con esta centralidad que vos planteabas de los capitales concentrados y una determinada lógica de acumulación, y como consecuencia, su capacidad de influir y de vetar -por la vía económica y política- determinadas políticas públicas.
Me gustaría linkear este hilo que venís desarrollando con tu último trabajo, en conjunto con Francisco Cantamutto, que está pronto a publicarse, «El Gobierno de Alberto Fernández, balance del primer año de gestión: una mirada desde la economía política». ¿Cómo pensás que esta situación influyó en la transición de Gobierno entre dos frentes particularmente antagónicos -al menos en la teoría- como son el Frente Cambiemos y el Frente de Todos? Más aún, ¿qué rol juegan hoy, analizando el primer año de gestión de Alberto Fernández, las élites económicas?
Desde mi punto de vista, el planteo que rodea el rumbo estratégico del gobierno en materia del fomento productivo, es generar un esquema de crecimiento como condición de posibilidad de la redistribución del ingreso, es decir, primero crecer para luego distribuir, un poco al estilo de una teoría del derrame reciclada a los tiempos que corren. Y en este sentido, la mejor vía para crecer es exportar, porque supuestamente esa vía de crecimiento es la que garantiza el ingreso de dólares genuinos a la economía. Me parece que por aquí está el planteo estratégico del gobierno, y no es casual que los ejes de especialización tengan que ver con Vaca Muerta, la minería, el consejo agroindustrial, etc. Esa mirada desde mi punto de vista es muy discutible como esquema de desarrollo, y a la vez esconde muchas cosas que me parece importante mencionar:
Primero, cuando se habla de salida exportadora en Argentina, la gente tiene que tener en claro que el 70% del valor exportado en la Argentina lo generan 200 empresas, y más aún, dentro de esas 200, la mayoría lo exportan las 100 más grandes, con lo cual es un modelo que dispara y potencia procesos de concentración muy grandes, que tienen que ver en parte con lo que venimos mencionando.
el 70% del valor exportado en la Argentina lo generan 200 empresas, y más aún, dentro de esas 200, la mayoría lo exportan las 100 más grandes
Un segundo elemento importante, que no forma parte de lo que dicen estos sectores que defienden este esquema de «crecer para distribuir, y para crecer exportar como eje de la tracción económica»: son sectores que no tienen mayores encadenamientos productivos. No somos como Noruega, Finlandia o la propia Australia, que desde un recurso natural encadena una actividad productivo-industrial o de servicios, sino que lamentablemente, siempre nos quedamos en la proximidad del recurso natural, por lo que difícilmente se pueda traccionar en términos de dinámica de industrialización.
El tercer elemento que no se plantea, es que son sectores que generan poco empleo, por lo tanto difícilmente llegues a un esquema que te haga reducir en serio ese desempleo estructural que Argentina lamentable y dramáticamente no logra bajar del 10%, lo cual es un despropósito.
Además, agregaría dos elementos finales: el primero, que insisto, tampoco forma parte de este planteo, es que el núcleo exportador en la Argentina es transnacional. Es decir, es un actor que está decidida y definidamente orientado al mercado mundial y por ende, es un poder económico distinto a otros poderes que les convenía en la lógica de acumulación un esquema de salarios altos, debido a que en eso se jugaba la demanda interna de sus productos, sino que ahora, aún pagando ellos salarios altos, no necesitan que al nivel del conjunto de la economía, la distribución del ingreso sea equitativa o haya un nivel de salarios más elevado que el actual. Ese me parece que es un condicionante fundamental que esta lógica de acumulación imprime a los modelos de este tipo: en definitiva, no traccionan desde el punto de vista del salario y del ingreso.
El quinto elemento es el tema ambiental. Lamentablemente en la discusión, a los que nos importa la cuestión ambiental, nos tildan de ambientalistas extremos, pero todo lo que es la explotación no convencional de hidrocarburos, minería a cielo abierto, el paquete vinculado a la expansión sojera, apareja temas importantes sobre el medioambiente que no se contemplan y que necesariamente hay que incorporar en la reflexión.
En suma, estos cinco elementos que mencioné no aparecen en el debate actual, donde la heterodoxia que conduce la política plantea un modelo muy sencillo, incluso con mucha efectividad comunicativa: para distribuir hay que crecer, y se crece a partir de la generación de dólares genuinos, que por lo general los proveen las materias primas, eludiendo los efectos concretos que tiene el planteo en términos de ¿quién exporta?, ¿qué encadenamientos se pueden generar a partir de esta matriz exportadora?, ¿Cuánto empleo genera este esquema?, y además del hecho de que son sectores que dependen más de la demanda mundial que del mercado interno en sus lógicas de acumulación, y finalmente la problemática ambiental, que suele ser un elemento soslayado por los sectores que defienden este esquema de acumulación.
¿quién exporta?, ¿qué encadenamientos se pueden generar a partir de esta matriz exportadora?, ¿Cuánto empleo genera este esquema?, y además del hecho de que son sectores que dependen más de la demanda mundial que del mercado interno en sus lógicas de acumulación, y finalmente la problemática ambiental
Esto que decís me genera un par de inquietudes que me gustaría que puedas abordar: En primer lugar, siendo la falta de divisas un problema sistemático y recurrente en la Argentina, y teniendo la posibilidad de intervenir en un mercado agroexportador a través de una empresa de capitales nacionales con una participación considerable en el mercado, ¿por qué te parece que el Estado no avanzó en esa dirección con una empresa como Vicentin? O más bien, ¿por qué se retrotrajo luego de haber anunciado una intervención -a causa, claro está, de irregularidades crediticias a través de bancos públicos-?, y en segundo lugar, ¿creés que ciertas medidas respecto de restricciones a las exportaciones de determinadas materias primas, fundamentalmente alimentos, tiene por objetivo la regulación de los precios internos, para ponerle coto a la caída del salario real que se viene produciendo en los últimos años, o tiene otros objetivos?
En lo que respecta a Vicentín, es importante señalar un par de cosas. Ahora el gobierno tiene planeada una estatización parcial de IMSA (Industria Metalúrgica Sud Americana), que ahí si me parece que hay cosas interesantes. No obstante, lo de Vicentín me parece que fue una gran oportunidad perdida, donde no tuvo tanto que ver el fracaso contra el veto del poder económico, que siempre está y juega por la vía mediática, judicial y por la propia vía económica, sino por el armado político del gobierno en la construcción de ese instrumento que era la expropiación de Vicentín.
Me parece que en algún punto ahí fue como una 125 (resolución 125 del 2008, que tenía por objeto gravar con retenciones superiores a las ya existentes a ciertas oleaginosas, y que terminó con un enfrentamiento mediático y legislativo, además de diversas medidas de fuerza de las centrales rurales, hasta que se votó en contra en el congreso), en el sentido de la construcción política, sin articular con los productores, que eran los principales damnificados por las maniobras de triangulación, de fraude y manejo financiero bastante discutible por parte del grupo empresario. Me parece que el problema fue más una cuestión de construcción política que con un veto del poder económico.
lo de Vicentín me parece que fue una gran oportunidad perdida, donde no tuvo tanto que ver el fracaso contra el veto del poder económico, que siempre está y juega por la vía mediática, judicial y por la propia vía económica, sino por el armado político del gobierno en la construcción de ese instrumento
Respecto de lo otro, yo no leo a estas políticas -sea de controles de precios o restricciones a la exportación- como una medida para contener los precios o el salario real. Lo que es una realidad notable es que el salario mientras gobernó la alianza Cambiemos cayó alrededor del 20%, pero con este gobierno se profundizó la caída del salario. Lo que yo creo es que se está tratando de sostener, en parte, la sistemática erosión del poder adquisitivo del salario que castiga fundamentalmente a un componente central de la base social de este Gobierno.
Lo que también me parece que está claro es esto que mencionaba antes: crecer para redistribuir, y por otro lado no se está teniendo en consideración un esquema en dónde el mercado interno sea la prioridad, o incluso la generación de empleo sea un eje de política económica. Muy por el contrario, es el modelo exportador que nos da Vaca Muerta, el consejo agroexportador y la minería, o sea, más de lo mismo en términos de la especialización y la inserción internacional de la Argentina. Por esto es que yo no veo una estrategia de redistribución del ingreso en lo más mínimo, más bien veo un proceso estructuralmente contrario.
Sin hacer futurología, pero intentando ver más allá de la coyuntura actual: ¿nuestra burguesía nacional tiene elementos que permitan aportar a un sendero distinto en términos de políticas económicas y de lógicas de acumulación, que generen no sólo una distribución más equitativa del ingreso, sino además un esquema industrial que permita la creación de empleo de manera sustentable?
Pienso que la burguesía nacional no es el principal problema. El problema es el tipo de política económica, de política productiva, si el Estado recupera -o no- resortes estratégicos de la matriz productiva para tratar de diseñar una matriz exportadora diferente, empezar a tomar en serio la política de sustitución de importaciones y no creer que es una herramienta del pasado. Me parece que la cuestión pasa más por el cambio en los paradigmas del Estado que por pedirle a la burguesía nacional que decida convocarse a la cita histórica del desarrollo nacional, cuando nunca lo hizo.
A nivel internacional hay dos cosas que ocurrieron y en el momento previo a la pandemia pienso que no estaban tan presentes. El primero es que el capitalismo -incluso central- está discutiendo como problema la desigualdad, y Argentina es una economía tremendamente desigual, con lo cual es necesario atender esta problemática. Y el otro elemento es la intervención del Estado, sea para salvar empresas, para nacionalizar sectores, para intervenir en cuestiones como el déficit fiscal, que hasta hace algún tiempo estaba mal visto y hoy incluso se lo toma como una cuestión positiva.
Todas esas lecciones que da la pandemia aportan elementos para un cambio, y me parece que hacia allí hay que apuntar, no a una burguesía que nunca hizo lo que nosotros queríamos que haga, porque no lo va a hacer, sino tratar de repensar las lógicas de intervención del Estado. Creo que esa es la salida principal, no exenta de conflictos, de problemas y de obstáculos, pero me parece que es la única opción.