Conversando con Mariana Heredia

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Conversando con Mariana Heredia


Por: Ayelén Flores
Tramas mariana_heredia Conversando con Mariana Heredia

Mariana es Licenciada en sociología por la Universidad de Buenos Aires, Magíster y Doctora en sociología en la École des Hautes Études de París, y se desempeña como investigadora independiente del CONICET en el IDAES (Instituto de Altos Estudios Sociales, Universidad Nacional de San Martín) donde también dirige la maestría en Sociología Económica. Ejerce además la docencia en el IDAES, en la UBA y en la Universidad de San Andrés.

En su trayectoria profesional, se ha dedicado a analizar desde una perspectiva sociohistórica las desigualdades sociales y el poder con especial foco en las elites de la Argentina reciente.

Teniendo en cuenta entonces sus antecedentes por un lado, y la claridad conceptual que la caracteriza (y que tuve la oportunidad de disfrutar al trabajar en un proyecto de investigación coordinado por ella) por el otro, no quedaban dudas de que era la persona ideal para conversar acerca de los temas obligados de la coyuntura actual: coronavirus, gestión de la pandemia y el impacto social de las medidas sanitarias y económicas que se han tomado hasta el momento.

Considerando que en su último libro trabajó sobre el poder de los economistas y la forma en que se gesta la confianza en los expertos, estimé oportuno comenzar la entrevista indagando acerca de su opinión respecto al rol privilegiado (y al principio casi exclusivo) que ocuparon los infectólogos como asesores del presidente en la toma de decisiones relativas a la forma de abordar la pandemia de la COVID-19. Esto es importante en la medida en que, si bien estos expertos pretendían evitar una crisis sanitaria, hoy resulta claro que la magnitud del aislamiento implicó serios retrocesos en la calidad de vida de las argentinas y los argentinos.

Para responder, Mariana quiso precisar tres cuestiones. Por un lado, el hecho de que la construcción de las verdades científicas requiere tiempo para observar sistemáticamente los fenómenos que se pretenden analizar, para realizar diagnósticos serios, y para luego efectuar testeos rigurosos. Por el otro, señaló que hoy sabemos mucho más del coronavirus que al inicio de la pandemia, gracias al aprendizaje colectivo y al esfuerzo de los científicos que en tiempo récord produjeron la vacuna e información valiosa que nos permitió tomar medidas más efectivas. “Entonces hay algo de ese tiempo de aprendizaje que no se podía acortar, y que suponía la adopción de decisiones drásticas como fue detener todas las actividades y equipar de la mejor manera posible la infraestructura sanitaria, aun sabiendo que si los contagios progresaban no había manera de contener a toda la gente que podía enfermarse, que es lo que está pasando hoy. Ahora bien, creo que se podría haber estado un poco más atento a la experiencia internacional y se podría haber operado de dos maneras: evitando que la cuarentena se hiciera tan larga a lo largo del 2020 cuando los valores en el país eran todavía bajos, alternando entre momentos de encierro con momentos de liberación controlada, y también, una vez que ya se habían tomado las medidas más drásticas y que se veía que este no era un proceso que iba a revertirse de un día para el otro, hubiera sido atinado que a la mesa de toma de decisiones se sumaran sociólogos, psicólogos, economistas, empresarios, dirigentes sociales, es decir, los representantes de los diferentes sectores de la sociedad argentina, que conociendo sus distintas áreas de actividad o de especialización intentaran conciliar de la mejor manera objetivos distintos. La gestión de la pandemia requirió gestionar imperativos contradictorios como sostener la actividad económica y a la vez proteger a los trabajadores y a las empresas de la posibilidad de contagio. Las dicotomías como ‘la economía o la vida’ no ayudaron y son claramente insostenibles en el tiempo.”

 

una vez que ya se habían tomado las medidas más drásticas y que se veía que este no era un proceso que iba a revertirse de un día para el otro, hubiera sido atinado que a la mesa de toma de decisiones se sumaran sociólogos, psicólogos, economistas, empresarios, dirigentes sociales, es decir, los representantes de los diferentes sectores de la sociedad argentina

 

Mariana prosiguió su explicación haciendo alusión a su libro Cuando los economistas alcanzaron el poder, planteando que muchos economistas del pasado, como muchos sanitaristas del presente tenían buena voluntad y creían que sus consejos podían orientar a los gobiernos en pos del bienestar general. El tema es que cada disciplina científica no solo necesita tiempo y experiencia para conocer los procesos que analiza sino que necesariamente opera por reducción; los economistas reducen a las personas a agentes económicos que buscan maximizar sus beneficios con el menor esfuerzo posible, los biólogos observan cuerpos biológicos con equilibrios químicos y fisiológicos y los psicólogos ven personalidades interactuando, lo que implica que el diálogo entre las ciencias resulta muy difícil y es uno de los tantos problemas que quedaron expuestos con esta crisis.

Este fue el momento en el que me pareció ideal indagar sobre su perspectiva acerca del impacto de las respuestas del gobierno para paliar las consecuencias negativas que ocasionó la pandemia y el aislamiento obligatorio en la situación económico-social de las argentinas y los argentinos.

Con la claridad que la caracteriza, Mariana explicó que sería útil precisar que el estado argentino tuvo que adaptar su atención a dos universos de beneficiarios diferentes: el de aquellos sectores que históricamente se han apoyado más en la protección estatal, como por ejemplo las PYMES industriales y los sectores populares; y el de aquellos que no contaban con una preferencia ni protección particular por parte del estado, y para los cuales recibir asistencia pública resultaba una experiencia novedosa, como por ejemplo las actividades turísticas y el comercio. En ese sentido, puntualizó que “en el proyecto que junto a un equipo de investigadores estamos desarrollando sobre IFE y ATP, notamos que había hogares y unidades productivas que eran prósperas, que estaban relativamente estabilizados en febrero de 2020 y que de repente frente a la imposibilidad de ejercer sus actividades, tuvieron que recurrir a la asistencia del estado y reconocieron la generosidad con la que el estado salió a protegerlos. Creo que la combinación del IFE y el ATP aspiró al menos a llegar a esos diversos tipos de poblaciones, es decir a los que están más acostumbradas a demandar y obtener la protección estatal porque históricamente ha sido así o porque la necesitan más y aquellos que de repente se encontraban en una situación de vulnerabilidad y necesitaban la ayuda estatal de forma extraordinaria”.

            Al llegar a este punto, quiso subrayar la importancia de las organizaciones intermedias, ya que si bien la amplia cobertura del IFE y el ATP, fue posible esencialmente gracias a diversas plataformas universales (como las de AFIP y el ANSES, el homebanking y las cuentas de los bancos) que permitieron que la asistencia llegue rápido a los hogares y con pocas mediaciones, existieron también otras actividades igualmente necesarias para la reorganización del trabajo y la satisfacción de las necesidades materiales de la sociedad. Esas actividades tienen que ver con la capacidad de las empresas y las administraciones públicas de redistribuir y reorganizar sus tareas cotidianas. En ese sentido, entiende Mariana que la pandemia debería llevarnos a revalorizar las capacidades de gestión que tienen quienes  coordinan el trabajo colectivo, tanto en el sector público y el sector privado, mirándolo desde una perspectiva de la psicología social o de la psicología de las organizaciones, ya que los espacios que mejor funcionaron en este tiempo son aquellos que promovieron el espíritu de cuerpo y lograron adaptarse a las circunstancias.

           

El problema central es creer que con un aporte extraordinario que es módico y excepcional, se resuelven las desigualdades sociales
A continuación, quise dirigir la conversación hacia la pertinencia y las implicancias a mediano y largo plazo de otra de las medidas del gobierno, una de las más discutidas en la opinión pública y también dentro del mismo bloque de gobierno: el Aporte Solidario y extraordinario de las Grandes Fortunas. Me interesaba saber si, según su opinión, contraponiendo los recursos que se recaudarían en el marco de esa ley, y lo que la misma implica en un marco de competencia por capitales en la periferia, el saldo resultaba positivo o negativo, considerando también la dificultad que tiene la Argentina para conseguir que los propios capitales nacionales sean invertidos en actividades productivas en el país. Al respecto, precisó “el proyecto de hacer tributar a la más grandes fortunas nace de los diagnósticos de Piketty que originariamente se formularon para países europeos y para los Estados Unidos donde efectivamente las grandes fortunas no solo son exorbitantes sino también muy numerosas, además también hay que tener en cuenta que resulta improbable que una persona que hace grandes negocios en la plaza de Nueva York se mude a Taiwan, pero es más fácil que un argentino que hace negocios en Buenos Aires se mude a Montevideo. De cualquier manera en la Argentina, a priori, una abrumadora mayoría de los comprometidos con este tributo lo pagaron y no hubo una avalancha de juicios. El problema central es creer que con un aporte extraordinario que es módico y excepcional, se resuelven las desigualdades sociales. Y después hay que tener en cuenta que a la Argentina le cuesta mucho atraer capitales, más precisamente retener los propios.”

Es por eso que sostiene que estaría de acuerdo con que haya una reforma tributaria progresiva, que permita no solo que los sectores de mayores ingresos paguen más y de manera permanente, sino que a la vez incluya herramientas para combatir la evasión. En ese sentido entiende que es necesario ser cuidadosos con la aplicación directa de las modas internacionales, siendo necesario estudiar con rigurosidad si efectivamente se adaptan a los desafíos locales y siempre teniendo en cuenta las potenciales consecuencias de los efectos negativos que podrían ocasionar. “Porque así como los diarios plantean que el impuesto está siendo pagado en gran medida, también exponen diariamente la cantidad abrumadora de argentinos que se están yendo a vivir a Uruguay que tiene una política super ofensiva de atracción de capitales y de ricos argentinos. En conclusión, son claras dos cuestiones: que el proyecto podría haber abordado la cuestión con una mayor sofisticación técnica, por ejemplo diferenciando distintos tipos de fortuna y exonerando a los que tienen empresas con muchos trabajadores; y por otro lado, como objetivo de mediano plazo es necesario discutir una reforma tributaria en serio, que no sea un manotazo de ahogado de momentos de crisis sino que establezca un nuevo orden previsible para todos, que aliente la inversión y no la fuga, que es el gran problema de la Argentina.”

Al llegar a este punto, quiso hacer hincapié en el verdadero desafío frente al cual se enfrenta el país hacia el final de la pandemia: estimular las actividades productivas y la generación de trabajo. Para ello, entiende que las singularidades argentinas tienen que ser atendidas con buenos diagnósticos a partir de los cuales se generen políticas adecuadas para nuestras realidades. “Me parece que la crisis del 89, del 2001, han mostrado que suelen estar acompañadas de rebrotes, y creo que seguramente es eso lo que va a pasar después de la crisis del 2020-2021; ello es así porque la propia dinámica del sistema económico actual implica que en la medida que haya posibilidad de hacer buenos negocios, va a haber gente dispuesta a invertir para aprovechar esa oportunidad. El tema es cuanto se sostiene en el tiempo esa dinámica positiva; por eso en la Argentina tenemos ciclos de ilusión y desilusión, porque alternamos entre un lustro crecimiento y prosperidad y un lustro en el que se empieza a erosionar la confianza y se precipita la crisis. Entonces me parece que el desafío es lograr que el próximo rebrote permita garantizar cierta sustentabilidad a mediano plazo, y en ese sentido es fundamental pensar menos en términos de medidas excepcionales, y más en nuevas reglas que rijan en materia tributaria y en términos de la relaciones con el empresariado en general, que se refieran tanto a la contratación laboral como a las responsabilidades fiscales, que sean sustentables, generalizadas, previsibles y que permitan un compromiso más duradero entre los distintos grupos que componen la sociedad. Sino, me parece que las inversiones líquidas van a estar porque ya estuvieron después de otras crisis, el tema es cuánto están dispuestas a arraigar y a tomar riesgos en un proyecto de mediano plazo.”

 

como objetivo de mediano plazo es necesario discutir una reforma tributaria en serio, que no sea un manotazo de ahogado de momentos de crisis sino que establezca un nuevo orden previsible para todos, que aliente la inversión y no la fuga

 

Ya se acercaba el final de la charla, Mariana debía cumplir con otros compromisos virtuales propios de esta nueva realidad pandémica. Quiso despedirse señalando que es preciso recordar que estamos aún atravesando uno de los procesos más traumáticos que vivió la humanidad y que siempre las pandemias fueron muy difíciles de manejar tanto para las autoridades como para los expertos de cada época, y que parte de la dificultad reside justamente en que se necesita tiempo para comprender lo que está pasando y actuar en consecuencia. Ahora bien, también entiende que los aprendizajes y esfuerzos colectivos realizados hasta el momento, nos permiten y en cierta forma nos instan a pensar en las formas más efectivas de resolver los desafíos del mediano y largo plazo, entendiendo que el diálogo de las ciencias es un requisito indispensable para lograrlo.

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