Conversando con Mariana Heredia

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Conversando con Mariana Heredia


Por: Marcela López Cechini
Tramas Mariana-Heredia Conversando con Mariana Heredia

Mariana Heredia es Socióloga, título otorgado por la Universidad de Buenos Aires, y Doctora en sociología en la École des Hautes Études de París donde también realizó su Master. Es investigadora independiente del CONICET en el Instituto de Altos Estudios Sociales (IDAES) de la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM) donde también dirige la maestría en Sociología Económica. Además, es profesora del IDAES-UNSAM, la UBA y la Universidad de San Andrés. Muchos de sus estudios se concentran en temáticas sobre el poder, las clases altas y las desigualdades sociales.

Este contexto de pandemia encontró a Mariana activa desde su casa. Llevando adelante sus tareas como investigadora, docente y directora de Maestría. Desde una de las zonas argentinas más afectadas por el Covid-19 nos cuenta cómo ve hoy las desigualdades sociales y la puja por la distribución de las oportunidades.

A lo largo de toda nuestra conversación Mariana me transmitió que considera que el rol de los intelectuales, de los investigadores, en estos tiempos es llamar a aprender de la experiencia, a tomar las cosas con ecuanimidad, a plantear la discusión en un nivel intermedio de análisis que permita alcanzar consensos más allá de la grieta y las frustraciones que sigue generando. 

el rol de los intelectuales, de los investigadores, en estos tiempos es llamar a aprender de la experiencia, a tomar las cosas con ecuanimidad, a plantear la discusión en un nivel intermedio de análisis que permita alcanzar consensos más allá de la grieta y las frustraciones que sigue generando.

En los inicios de nuestra conversación buscaba conocer su mirada sobre el trabajo en tiempos de pandemia, Mariana como educadora activa vivió desde el seno de las instituciones a las que pertenece la mutación de las dinámicas de trabajo “Ahí hay una diferencia muy grande que podemos establecer sobre el impacto de la pandemia: estamos quienes pudimos sostener de algún modo nuestras actividades e ingresos y quienes se vieron completamente imposibilitados para desarrollar sus tareas por las medidas de aislamiento. Sin duda esto está directamente relacionado con los sectores de actividad, algunos como los alimentos o la salud fueron considerados esenciales y otros como el turismo o el comercio de bienes no esenciales que entraron en cierto letargo. Pero la pandemia reveló también la capacidad de las instituciones para adaptarse e intentar cumplir con sus funciones. Algunas organizaciones lograron reaccionar con rapidez y aprender de la experiencia, otras fueron menos receptivas, coordinadas y no lograron ensayar respuestas ni siquiera con el correr de los meses”. Es notable cuánto esa capacidad diferencial de reacción se observa tanto en el sector público como en el privado y puede dejarnos lecciones sobre la importancia de las tareas de coordinación, acompañamiento, trabajo en equipo.

La capacidad de adaptarse está siendo un gran activo en este contexto, sobre todo cuando la incertidumbre se prolonga. Esto me llevó a indagar en la mirada de Mariana sobre los dispositivos por los que optó el gobierno nacional para poder sostener la economía de los argentinos.

Para contextualizar su respuesta, Mariana resaltó que la pandemia llegó a la Argentina en un momento en el que, ya hace varios años, atravesábamos un estancamiento de  la economía, antecedido por  grandes “volantazos”. Si la situación es grave en el mundo y la región, lo es todavía más en la Argentina. “La situación es delicada en términos económicos y políticos, con una grieta que antecedió y evidentemente sobrevivió a las lecciones del 2019, y tenemos una historia institucional de medidas extraordinarias que están vivas en la memoria de los argentinos.“  En este sentido sostuvo que  no se puede soslayar la gran dificultad que enfrenta el gobierno y la necesidad de que la oposición y los actores más poderosos actúen con responsabilidad para minimizar los costos humanos que ya han sido muy altos. 

“No se le puede reprochar al gobierno falta de iniciativa”. La cuestión, para una socióloga no es solo cuánto las medidas anunciadas le permiten afirmarse y ganar tiempo como en qué medida lograron atenuar los problemas de los argentinos.

Una de las propuestas que despertó mayores esperanzas y apoyo es el aporte extraordinario a las grandes fortunas. Aunque Mariana acuerda con la necesidad de introducir una reforma tributaria que haga contribuir a los que más ganan, no deja de observar que “la dificultad para hacer tributar a las grandes fortunas es compartida por todos los países del mundo, incluso en condiciones de crecimiento. Hay que preguntarse por qué teniendo condiciones macroeconómicas más propicias y ciudadanos con fortunas mucho más elevadas, otros países evitaron avanzar en este sentido. No coincido con quienes creen que esto se debe exclusivamente a la resistencia de los poderosos.

La noción de patrimonio que plantea la ley, como la de capital que está presente en los análisis de Piketty, es ambigua e incluye desde inmuebles hasta maquinarias y acciones. Para nosotros que somos un país que atraviesa varios años de estancamiento o con dificultades para sostener su crecimiento, donde una gran parte de los residentes ahorran en dólares por fuera del sistema bancario y donde ya existe una competencia tributaria clara por parte de los países limítrofes para que los ricos argentinos desplacen sus residencias, me parece que hay que tener cuidado de que la idea no resulte un gesto de baja recaudación y alto desaliento”.

Para nosotros que somos un país que atraviesa varios años de estancamiento o con dificultades para sostener su crecimiento ... me parece que hay que tener cuidado de que la idea no resulte un gesto de baja recaudación y alto desaliento
Desde su planteo me resaltó que no sólo existían riesgos de que la clase alta eluda esos tributos y la recaudación sea más baja de lo previsto. Al ser una contribución y no un impuesto, no constituye una verdadera reformulación del sistema tributario argentino y por lo tanto no va a permitir alcanzar en el mediano plazo resultados más justos ni más eficaces. Tal y como está planteada, la ley corre el riesgo de ser más un gesto político que una política de Estado. Puede tener efectos catárticos y hasta generar cierta cohesión en la militancia en momentos difíciles, pero no va resolver las restricciones fiscales (en la versión más optimista no llega a recaudar ni el 1% del PBI) ni va redundar en una mayor igualdad en la distribución de las cargas (porque de hecho la contribución tiene fuentes de cálculo confusas, tasas mínimas y es de carácter excepcional).

Mariana es una de las personas que alentó los estudios sobre las clases altas argentinas y la necesidad de tener una mirada integral sobre las desigualdades socio-económicas. Su planteo es que “Está muy bien que dejemos de pensar las desigualdades solo mirando a la población que está por debajo de la línea de pobreza e incluyamos a los que más tienen.

Está muy bien que dejemos de pensar las desigualdades solo mirando a la población que está por debajo de la línea de pobreza e incluyamos a los que más tienen.
Aunque escalaron al 40% de la población total en las últimas semanas, los niveles de pobreza ya eran  dramáticos antes de la pandemia (en torno al 35%), vienen de lejos y se están volviendo críticos. Hay familias que se reproducen en umbrales alarmantes de privación a lo largo de distintas administraciones, no logramos que disminuyeran a menos del 25% ni siquiera en momentos de crecimiento. Sin duda estas familias más vulnerables son las que tienen que concentrar la ayuda más urgente. Pero los argentinos que están por encima de la línea de pobreza también merecen ser considerados por la política económica y social. Tenemos que ver cómo hacemos para establecer un sistema tributario que refuerce las cargas sobre los que más tienen, pero también que amortigüe los ciclos de prosperidad y caída y que fuerce a los que tienen que pagar impuestos a que lo hagan. No puede ser que se le pida al Estado que cumpla una diversidad de roles y expanda los derechos sin velar por garantizarle los medios necesarios para que pueda cumplir con esas funciones. Una “contribución extraordinaria” en un momento crítico no suplanta el compromiso activo de distintos sectores, económicos y sociales, en sostener la previsibilidad y solvencia del estado argentino. Una reforma tributaria que no combata la evasión no es creíble y alimenta la sensación de que el que cumple con la ley, el que paga, es un gil. Si no se penaliza la transgresión, la promulgación de leyes más estrictas lo único que hacen es multiplicar a los transgresores y socavar el valor de la palabra política. 
Una “contribución extraordinaria” en un momento crítico no suplanta el compromiso activo de distintos sectores, económicos y sociales, en sostener la previsibilidad y solvencia del estado argentino.

El Presidente está llamando a un nuevo acuerdo entre los argentinos. Ese acuerdo tiene que plantear un esfuerzo por el bienestar de todos, un acuerdo que surgido en tiempos de urgencia pueda pavimentar el camino para una reactivación con distribución. No veo por qué la búsqueda de una sociedad más justa debería contentarse con socorrer a los más pobres o con plantear una asistencia pública masificada. Me parece que es indispensable pensar en acuerdos por el crecimiento, la generación de trabajo, la distribución de las cargas y recursos tributarios, la mejora en la calidad de los servicios públicos, el fortalecimiento de la moneda y la ley que son bienes públicos que comprometen a toda la sociedad.”  

No veo por qué la búsqueda de una sociedad más justa debería contentarse con socorrer a los más pobres o con plantear una asistencia pública masificada.

Cerrando un poco la idea en la necesidad de que parte del problema de las desigualdades sociales debe incluir un capitulo impositivo a las clases altas, Mariana deja abierto una serie de interrogantes: “¿Cómo hacer tributar a las grandes fortunas en un sistema que aún hoy no puede reconocer específicamente dónde y en qué están plasmadas esas riquezas? ¿Cómo articular un bloque latinoamericano más solidario si los países están compitiendo entre sí no solo por las inversiones extranjeras sino también por seducir a las empresas y los ricos de los países vecinos? Tal vez no es el mejor momento para avanzar en una nueva agenda regulatoria y geopolítica pero al menos podemos empezar a imaginarla”.

Continuando con nuestra charla sobre el escenario complejo en el que viven los argentinos y los dispositivos estatales generados para sostener la economía, hablamos de la relación entre el Ingreso Familiar de Emergencia (IFE) y El Programa  de Asistencia de Emergencia al Trabajo y la Producción (ATP). En este sentido, Mariana señaló: “ambos combinan en la voluntad de asistencia a los hogares y las empresas, la  voluntad de sostener el consumo y la producción para que la economía argentina no se desmorone”. Cuando uno lee el decreto de los programas ATP e IFE se sorprende: se han repartido recursos con un criterio muy amplio. Seguramente las restricciones de información y formalización dejaron afuera a algunas personas que lo necesitaban y alcanzaron a quienes no necesariamente estaban en la situación más crítica. Estos inconvenientes son comprensibles en una política de urgencia y tan masiva. Cualquier política pública supone un criterio de delimitación y en el límite algunos queda injustamente incluidos o excluidos.” Sobre la solución a los inconvenientes observados en estos dispositivos agregó  “Para eso está el aprendizaje, para analizar cómo logramos sostener la economía en tiempos en los que una gran porción del país estaba prácticamente paralizada. La situación ahora es distinta. Según las últimas estadísticas, el 90% de las actividades se están estabilizando, hay algunas que están teniendo un rebote, otras que se amesetaron. Me parece que más que eliminar estas políticas por austeridad fiscal o dejarlas languidecer por la desactualización de los criterios establecidos, es momento de calibrarlas mejor: de retirarles el beneficios a quienes pudieron sostenerse y reconcentrarlos en quienes más lo necesitan.”

Con una economía que de a poco se está poniendo en movimiento y a pesar de que se encontraron mecanismos para sostenerla, le consulté a Mariana cómo veía “la grieta”  desde su óptica analítica. Así, y una vez más en búsqueda de dar contexto a sus análisis, me señaló que la pandemia no solamente agudizó desigualdades que preexistían a la llegada del Covid-19, sino que, a su parecer, instituyó nuevas desigualdades sociales. “Había un tercio de hogares en situación de pobreza en Argentina, hogares que, la están pasado peor estos meses, incluso estos últimos 5 años donde con la economía prácticamente estancada. A estos hogares estructuralmente pobres se le sumaron profesionales que no pueden prestar sus servicios, comerciantes que tuvieron que cerrar sus negocios, servicios personales con cierta calificación que están suspendidos, etc. Dentro de los grupos más vulnerables hay hoy una mezcla entre los destinatarios más clásicos de la asistencia pública y nuevos destinatarios de las clases medias empobrecidas de repente e imposibilitadas para realizar su tarea y obtener ingresos. Se trata no solo de sectores menos propensos a observar recibir ayuda pública, por su dispersión geográfica e institucional también son más difíciles de localizar. El Estado puede hacerse ahora más presente y visible, socio en los momentos difíciles, pero también más tarde socio en la reactivación y la bonanza.

Aunque la mercantilización de muchos servicios a veces impida verlo, no hay ciudadanos sin estado. Como proveedor o regulador, el estado respalda la justicia, la seguridad, los transportes, la regulación de la producción de bienes y servicios de distinto tipos, el incentivo de la ciencia y la técnica, la salud y la educación. Aunque muchos miembros de las clases medias y altas lo soslayen, el Estado argentino está detrás de instituciones fundamentales. Las crisis evidencian con contundencia que nadie se salva solo. Para que cada uno pueda desplegar sus talentos y esfuerzos es importante que la sociedad distribuya mejor las oportunidades que se ofrecen a argentinos de distintas trayectorias sociales. Fortalecer el Estado en sus distintos niveles y funciones, hacer más confiable y eficaz la palabra política es la mejor manera de evitar que se sigan profundizando las grietas sociales y políticas.” 

Aunque muchos miembros de las clases medias y altas lo soslayen, el Estado argentino está detrás de instituciones fundamentales. Las crisis evidencian con contundencia que nadie se salva solo.

Volviendo sobre la distribución del poder y responsabilidades de los diferentes actores en la pandemia agregó  “creo que a veces en Argentina le otorgamos mucha responsabilidad al poder ejecutivo nacional cuando en realidad estas circunstancias, como otras, revelan que el poder, en una federación como es la Argentina, está distribuido en los gobiernos subnacionales, en otro actores “gravitantes” como son los empresarios, los jueces, los periodistas y hasta los sanitaristas en este caso.”

“Como argentinos debemos ver como se enfatizan y fortalecen las instituciones públicas, que son las instituciones de integración, el estado en sus distintas reparticiones, el espacio público donde tienen un lugar importante los medios, la justicia. Los argentinos nos acostumbramos a resaltar las virtudes de la movilización y el conflicto. Pero también los conflictos pueden desembocar en empates que solo agudizan la frustración y la decadencia. Hay distintos niveles y modalidades de conflictos: desde las guerras de exterminio hasta la confrontación de opiniones y el intercambio constructivo de ideas. Los conflictos pueden dar lugar a espirales interminables o saldarse de algún modo a favor de alguna de las partes.

Esa es precisamente la función de lo que llamo “la infraestructura de la democracia” que trasciende las elecciones y garantiza que se resuelvan los conflictos avanzando en la construcción de alguna forma de bien común. Esas instituciones que habilitan la convivencia en situaciones de complejidad o de diversidad de opiniones y de intereses son fundamentales y están hoy muy debilitadas. Para un juez no debería haber nada más importante que impartir justicia y su carrera debería depender de su reputación para hacerlo. Lo mismo para un periodista, un científico, un policía, un maestro. Las instituciones públicas (en el sentido de las que refieren al bien común) tienen que fortalecerse tanto en las remuneraciones y el prestigio que se les brinda como en el reconocimiento de que son ámbitos de actuación específicos, que tienen que velar por construir legitimidad a los ojos de la  sociedad.“ Mariana cree que el Juicio a las juntas o más reciente fallo sobre la tragedia de Once son dos ejemplos del modo en que la justicia puede contribuir a cerrar una etapa de conflictos, fortaleciendo el bien común. 

Esa es precisamente la función de lo que llamo “la infraestructura de la democracia” que trasciende las elecciones y garantiza que se resuelvan los conflictos avanzando en la construcción de alguna forma de bien común.

Sin perder de vista lo global de este contexto de pandemia y la idea de que en momentos como estos perder de vista lo que está sucediendo alrededor del mundo sería realizar un análisis un poco despojado de realidad buscamos cerrar la idea de la grieta, “El riesgo de grieta no se observa solo en Argentina. Está ocurriendo en EEUU con la polarización generada por Trump, está ocurriendo en Europa con el rechazo a los inmigrantes y el ascenso de la nueva derecha. También en los países vecinos con manifestaciones virulentas en Chile, con las resistencias y prepotencias que acompañan el gobierno de Bolsonaro.”

“Hay algo de la grieta que tiene raíces históricas en la Argentina pero que también tiene hoy un correlato en cambios que están ocurriendo en todo el mundo. Además de las frustraciones que genera la pandemia, se está dando un debilitamiento preocupante de lo público, del trabajo de integración, de entendimiento, de resolución de conflictos. En nuestro país se agudiza por una crisis económica y política que lleva muchos años pero que se entronca con un descreimiento más generalizado de la posibilidad de un futuro mejor para todos y de la posibilidad de diseñar estrategias comunes para alcanzarlo. “

Acercándonos al final de nuestra conversación, y en vistas las nuevas normalidades le pregunté a Mariana cómo veía el resurgimiento de lo económico y el avance de las últimas medidas del gobierno. “En cierto sentido, de a poco, el nivel de actividad se está recuperando. La devaluación de la moneda y de los salarios, el relativo cierre de las fronteras llevó a que algunas actividades se reactiven como ocurrió en 2002-2003. El problema es que estamos en un mundo incierto, no sabemos cuánto el comercio internacional va a sufrir esta pandemia, cuánto se va a sostener o incrementar la demanda de los productos que exportamos, cuánto va a restablecerse la confianza para que retomemos la capacidad de producción instalada y se vuelva a invertir. “

 

Me gusta confiar en que todavía podemos anhelar algo más que un rebote, en que puedan adoptarse instituciones llamadas a durar, a construir una confianza más duradera.

“Me gusta confiar en que todavía podemos anhelar algo más que un rebote, en que puedan adoptarse instituciones llamadas a durar, a construir una confianza más duradera. Ahí es donde el gobierno tiene su mayor desafío y también sus mayores dificultades.” En este punto Mariana me compartió algunas últimas ideas en su análisis sobre la situación política “La reforma de la justicia no es percibida mayoritariamente como una forma de revertir las enormes injusticias en las que incurre el sistema judicial. La estatización de Vicentín no fue vista como un modo de evitar el vaciamiento de otras empresas semejantes e incentivar las exportaciones. El gobierno debería elegir mejor sus batallas, comunicarlas más eficazmente, articular con más claridad sus propuestas con el interés general en un año que fue muy difícil para la mayoría de los hogares y las empresas argentinas. El Presidente logró un gran apoyo en su manejo inicial de la crisis, sigue siendo percibido como un líder que viene a construir un mundo común y no a alentar la batalla de todos contra todos. Muchos argentinos están cansados de la grieta y sienten que es en parte causante de las dificultades que atravesamos. Las políticas que constituyeron la década de los noventa se adoptaron en 1989-1990, las que permitieron salir de la crisis de la convertibilidad en 2001-2003. Las coyunturas críticas pueden abrir grandes oportunidades y Alberto Fernández está todavía en condiciones de aprovecharla”.

Luego de una charla que permitió dar contexto a una crisis que no sólo le pertenece a la Argentina, sino al mundo, Mariana Heredia nos describió las posibilidades y los límites que enfrenta el proyecto de hacer tributar a las grandes fortunas, cómo dispositivos estatales nacionales como el ATP y el IFE permitieron sostener la economía en tiempos de pandemia y cómo la “infraestructura de la democracia” debería permitirnos superar una grieta que aún en estos días algunos sectores buscan que persista.

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