Entrevista a Lucas González

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Entrevista a Lucas González


Por: Gregorio Luis Miranda
Tramas lucas-gonzalez Entrevista a Lucas González

Ideología y Polarización. Las determinantes sociopolíticas para atender la pandemia

La contingencia actual que convulsiona al mundo entero no es ajena a la realidad regional y mucho menos a la de nuestro país. Los abordajes en materia de prevención y contención sanitaria se encuentran en constante tensión con la realidad, poniendo a prueba la capacidad y la eficiencia del Estado y los sistemas de salud en la lucha contra la pandemia.

Esta tensión se replica también en los procesos socio-políticos y económicos en tanto que ningún modelo político ha logrado sortear esta coyuntura y todos, en mayor o menor medida, han elegido enfocarse en algunos aspectos de la vida social y económica en detrimento de otros.

En este sentido, resulta interesante indagar sobre el artículo “Política y Polarización en la Pandemia: ¿Qué gobiernos tuvieron más (y menos) muertes por COVID-19?”, realizado por el Dr. Lucas González en el marco de “Argentina Futuro”, un espacio de pensamiento impulsado por la Jefatura de Gabinete de la Nación para estimular el debate colectivo, federal e inclusivo, que integre a la ciudadanía en la construcción de un horizonte democrático y plural.

Este artículo contiene datos que se extienden hasta el 14 de Agosto de 2020, utilizando diversas fuentes, entre ellas: European Centre for Disease Prevention and Control, Varieties of Democracy (V-Dem) y Our World in Data.

A continuación, presentamos la entrevista realizada a Lucas González, Dr. en Ciencia Política por la Universidad de Notre Dame y Posdoctorado en Ciencias Políticas por la Universidad de Brown, en Estados Unidos. Cuenta también con numerosas especializaciones en Estados Unidos, Reino Unido y Argentina. Es investigador de CONICET, docente en diversas universidades y un colaborador permanente en la Escuela de Gobierno. Se especializa en federalismo y redistribución de recursos, con una nutrida producción científica al respecto.

 

– En tu último paper sobre la relación entre la pandemia y los factores socio-políticos que podrían atribuirse a las distintas estrategias epidemiológicas, mencionas algunos rasgos que resultan llamativos, entre ellos regímenes de gobierno, Instituciones de la democracia y orientación ideológica, fundamentalmente. ¿Qué influencia sobre la Performance del estado tuvieron estos factores en lo que refiere al control de la pandemia?

En primer lugar, me gustaría tomarme un minuto de introducción.

Algo que creo fue importante durante este proceso es la confusión sobre lo que está pasando. El nivel de urgencia en la toma de decisiones políticas, que afectó a todos los países de alguna u otra manera, sumado al gran volumen de información disponible, torna muy difícil saber no solamente qué factores estarían incidiendo en que los gobiernos tengan una mejor o peor respuesta, sino también afecta el análisis a nivel descriptivo.

En una conversación yo llegué a escuchar que “Argentina debería haber hecho lo que hizo Suecia o en otros casos Bélgica”. Bélgica hoy tiene la segunda tasa de muertes por millón más alta del mundo. Al menos hasta la última actualización de datos -Finales de Agosto de este año- y por lo que pude seguir posteriormente, solamente Perú supera a Bélgica en cantidad de muertes por millón de habitantes.

Sin embargo, escuchás información tan inconsistente como esa: «deberíamos hacer lo que hace tal país», cuando los datos reportan una tasa superior a la nuestra.

Por este motivo, lo primero que intenté hacer fue tener una descripción un poco más precisa de los casos, cómo evolucionaron a lo largo del tiempo, cuáles fueron los casos que tuvieron sistemas sanitarios colapsados, entre otros.

Hay un problema con los datos, y esto puede verificarlo cualquier persona que esté analizándolos. Los datos son parciales, hay sub-reportes. Depende de la cantidad de testeos que se realizan. Aun cuando haya una cantidad suficiente de testeos, también depende de cómo se están cargando en los distintos sistemas de registro. Puede haber atrasos, y atrasos enormes como en muchos países, pero aun así hay algo de fondo que resulta importante resaltar: hay sistemas sanitarios que colapsaron. Hubo países con entierros masivos, al punto que ni siquiera los servicios funerarios lograron cubrir la cantidad de muertos por la enfermedad. Y hubo otros países en los que esto no ocurrió. Por tanto, más allá de lo cambiante de los datos, de lo imprecisos que pueden ser en muchos casos, hay datos objetivos de desborde sanitario en algunos sistemas y en otros no. Esa dinámica, a grandes rasgos, es la que analizo e intento comprender. Y esta salvedad es importante como punto de partida, puesto que resulta necesario comenzar a analizar los datos duros con los que se cuenta hasta el momento, aun cuando muchos de ellos tengan carácter provisorio.

más allá de lo cambiante de los datos, de lo imprecisos que pueden ser en muchos casos, hay datos objetivos de desborde sanitario en algunos sistemas y en otros no.

 

Otro factor a tener en cuenta es que parece haber bastante acuerdo respecto de la existencia de factores epidemiológicos que inciden en la propagación del virus. Países con mayor promedio de población en edad avanzada han sufrido más muertes. También países con tasas de obesidad muy elevada, o con altas tasas de enfermedades preexistentes, como la diabetes o diversas enfermedades respiratorias. Un claro ejemplo claro de ello se observa en el “Cáncer Alley” (corredor del cáncer) en Luisiana, cerca de Nueva Orleans. En este corredor, la cantidad de enfermos de cáncer respiratorio es altísima, muchísimo más alta que la media nacional, y eso está vinculado a los niveles de contaminación de la industria petrolera, gasífera y química, por su elevado nivel de contaminación. Esa población no solamente está más expuesta al cáncer, sino que tuvo tasas de mortalidad por Covid-19 mucho mayores que regiones vecinas, por los problemas respiratorios preexistentes en la población. Algo similar ocurre en países con gran población afroamericana como EEUU, con niveles de obesidad por encima de la media, propensión a enfermedades preexistentes, acceso al sistema de salud limitado y precario. Esto se replica también en América Latina con las comunidades originarias.

Partiendo desde aquí, veamos qué pasa con la política. ¿Por qué la Política? Porque sabemos -y esto resulta en una paradoja muy interesante de analizar- que hay países relativamente parecidos en todos los factores epidemiológicos conocidos, que tuvieron resultados muy distintos.

En estos países no difiere mucho la edad promedio de la población ni la proporción de población mayor de 65 años, tampoco el porcentaje de población con diabetes o problemas respiratorios. Estos factores suelen comportarse de manera similar en algunas regiones -como es el caso de los países escandinavos-, y sin embargo la tasa de mortalidad varía sustancialmente.

Hasta el momento en que realicé esta investigación, la tasa de mortalidad de Suecia era 12 veces la tasa de Noruega y más de 5 veces la de Dinamarca. Entonces, todos estos países son parecidos en cuanto a las características antes mencionadas, y sin embargo hay variaciones que son astronómicas. Aun cuando hay gente que defiende el caso de Suecia como ejemplar, si analizamos ese indicador parece tener algunos problemas. De hecho, tenía una tasa que era mayor que la de Argentina, e incluso mayor que la de Brasil[1].

En el caso de América Latina pasó algo muy parecido. Brasil y Chile tienen tasa relativamente parecidas, muy elevadas. El más alto de la región era Perú con casi 800 muertos por millón a fines de Agosto (a momento de realizarse esta entrevista, Perú superó las 1000 muertes por millón de personas atribuidas a Covid-19). Pero en otro extremo Argentina, que en ese entonces tenía bastante menos de lo que tiene hoy, tenía una quinta parte de Brasil. Hoy probablemente tenga un poco más, pero seguramente seguirá siendo bastante más bajo que Brasil y Chile. Ni hablar Uruguay o Paraguay. Estos dos países tienen tasas relativamente bajas para el promedio mundial, y muy bajas en relación a sus vecinos. Entonces, ha sucedido algo en la política que evidentemente explica estas variaciones. 

En cuanto al análisis político de la pandemia, lo primero que se leyó fue que los países con regímenes autoritarios deberían haber tenido mejores resultados. ¿Por qué? Porque pueden imponer restricciones más rígidas, hacerlas de un modo más rápido, y además tienen un control mucho más férreo y pueden reprimir a su población, cosa que los países democráticos no pueden hacer. Esa fue una línea de argumentos que se impuso en algunos artículos periodísticos y académicos.

Sin embargo, también es cierto que los países autoritarios tienen problemas con la transparencia en la información. Por ejemplo, en China no se reportaron los casos apenas aparecieron.

Hay otros países autoritarios en los que no se confía mucho respecto de los datos, como puede ser Venezuela, donde se cuestiona hasta de la tasa de homicidios, ¿cómo no habría cuestionamientos sobre esto?

 

– Entonces, podríamos decir que los regímenes autoritarios enfrentan un trade off entre su capacidad para disciplinar y coaccionar a su población, beneficioso para controlar el aislamiento y las medidas de prevención, y la escasez de información confiable para ser eficientes en la toma de decisiones. ¿Qué implicancias tuvo esto en su lucha contra la pandemia?

Totalmente. Además, en algunos casos tienen muy pocos vínculos con el mundo, como Siria actualmente. De manera que, aunque muchos de estos regímenes tengan bajas tasas de mortalidad atribuidas a Covid-19, es discutible la razón por la cual podrían tenerlas.

 

– A eso habría que sumar la discusión sobre la eficiencia de la represión como método de control social.

Así es. Para que se cumplan las medidas, se necesita apoyo de la población. Con represión no se puede sostener un control de semejantes características, no al menos por mucho tiempo. Esto es a lo que apunta el artículo fundamentalmente, a cuánta legitimidad y apoyo hay en las decisiones que toma un gobierno. Los gobiernos autoritarios pueden no tenerla.

Los argumentos están divididos, pero los datos son claros: los gobiernos autoritarios no parecen tener ni más ni menos muertes que los países democráticos. La comparación de medias no es estadísticamente significativa, es decir que el promedio de muertes de los países democráticos es parecido al de los países autoritarios. Y eso sucede también en el continente americano. Trato de separar el continente para tener una mirada un poco más precisa de lo que está ocurriendo en el vecindario.

Existe algún nivel de acuerdo, respaldado por los datos políticos salen de una base que se llama V-DEM (Varieties of Democracy) en que no hay diferencias.

Yo no esperaría que el mundo se transforme en autoritario para tener control si ni siquiera de esa manera va a haber mejores resultados. Saquemos la política autoritaria porque no nos interesa. No la quisiésemos tener, sobre todo atento a la experiencia histórica en países como los nuestros.

 

– Claro. Hay lógica en este postulado, y más aún cuándo está respaldado en datos. Pues bien, ¿qué pasa con los países democráticos?

Yo lo primero que traté de hacer, fue ver las instituciones de la democracia, ver si países con estados de derecho más sólidos, más robustos, instituciones de control más transparentes tienen menos muertes. ¿Por qué? Porque uno esperaría que esos estados tengan mayor capacidad estatal, burocracias más informadas y eficientes. Son democracias que en algún sentido funcionan mejor. Si funcionan mejor pueden haber tenido mejores resultados. Sin embargo, hasta dónde puedo ver, tampoco tienen más ni menos muertes por Covid-19.

Entonces acá aparecen ya dos cosas interesantes: No se trata de regímenes autoritarios o democráticos, y tampoco de democracias estables u otras que tienen algunos problemas. Dentro de las democracias, los países se comportan relativamente parecido. 

Una de las instituciones que se atacó mucho como causante de más muertes fue el federalismo. Esto tiene que ver sobre todo con que el federalismo requiere coordinación, lo vimos en el caso argentino. Una decisión del gobierno central requiere cooperación de las provincias. 

Primeramente, vale señalar que en cuánto a la toma de decisiones hay básicamente cuatro tipo de países: Los que tomaron decisiones rápidas en línea con la OMS, los que tomaron decisiones lentas pero en línea con la OMS, los que no tomaron decisiones o las tomaron de manera contradictoria, y los que tomaron decisiones en contra de la OMS.

Por las propias características del federalismo, si las provincias no cooperan se tiende a la descoordinación política y abierta oposición por parte de algunos gobernadores. Esto sucedió en gran sentido en Brasil y EEUU, aunque algunos lo observaron desde otra perspectiva. Decían «Estos dos presidentes (Bolsonaro y Trump) se pelean por las contradicciones y la indecisión, al punto de contradecir las recomendaciones de la OMS como el uso de barbijo. Cuando los gobiernos nacionales no toman decisiones, algunos estados si lo hacen. El estado de Sao Paulo, el de Río de Janeiro y el de Pernambuco lo hicieron.

Lo que si es cierto es que la descoordinación y las decisiones contradictorias pueden causar muertes.

En suma, observamos que a nivel global, los países federales tienen más muertes que los unitarios (en promedio). Pero esa diferencia desaparece cuándo se analiza el continente. Hay países federales con muchas muertes por millón de habitantes, como EEUU y Brasil, pero también hay unitarios, como Perú y Chile. En oposición, hay países federales con menos muertes por millón, como Argentina y Canadá, y también unitarios, como Uruguay y Paraguay.

Lo que si es cierto es que la descoordinación y las decisiones contradictorias pueden causar muertes.

 

Hasta ahora, ni el régimen, ni las instituciones de la democracia, ni tampoco el rol del federalismo (al menos en el continente) inciden en más muertes por Covid-19. Entonces traté de ver algunas características de los gobiernos, bajando el nivel de análisis.

 

– Muy bien. A partir de acá comenzamos a observar un poco de lo que se va a constituir como el argumento central de tu trabajo, o al menos una de las principales conclusiones.

Exacto. La idea es estudiar lo que algunos autores -Jose A. Cheibub y Adam Przeworski, entre otros- comienzan a mencionar, y es esta tensión entre proteger la vida y proteger los medios de subsistencia (del inglés «protecting lives or protecting livelihoods»). Lo podríamos dividir por posiciones ideológicas, izquierda y Derecha, pero en un sentido muy amplio, entendiendo a la derecha como menos intervencionista en la sociedad y la economía y la izquierda en una posición opuesta.

Esta discusión estuvo muy presente en el caso de Argentina, y sigue estándolo. Pero me parece que en el caso argentino se fue tensando esa discusión con el tiempo. En algunos casos apareció muy fuerte desde el comienzo, como el caso de Brasil por ejemplo.

La derecha reclama la no intervención del Estado, particularmente con restricciones a la actividad económica o la producción, y que no se afecten las libertades individuales de libre circulación, de movimiento, de practicar la religión.

En cambio posiciones más a la izquierda, reclaman más intervención del estado para proteger la vida, con al menos dos grandes grupos de medidas: Restricciones a la circulación y actividades sociales o económicas, y las medidas de apoyo fiscal, tanto a las familias como a sectores económicos, debido a los costos que imponen las restricciones.

Además, lo que yo reclamo es una mirada de la ideología que también incluya a grandes coaliciones, de intereses sectoriales. Estos intereses sectoriales han respondido de manera distinta justamente por lo que está en juego para cada sector. Imaginemos que hay dos grandes coaliciones -para simplificar-, una coalición de grandes negocios donde tenemos desde el lobby financiero que no quiso que la economía colapse porque iba a ser muy costoso en la bolsa, hasta grandes cadenas industriales o el sector energético que no querían que se frene la producción, ya que frenar un pozo de petróleo no solamente implica miles de dólares de no producción, sino que además tiene consecuencias para luego recuperar el ritmo de producción previo.

Del otro lado, los gobiernos de base obrera, aliados a sindicatos y trabajadores industriales, de servicios y de la economía informal, reclamaban restricciones a la movilidad y al trabajo, fundamentalmente del sector servicios, más afectado por las condiciones laborales.

Las dos coaliciones reclamaban cosas distintas: los grandes negocios reclamaban que no se frene -seguramente los grandes empresarios no estaban muy expuestos al virus, porque los que trabajan son los obreros-, y del lado de los trabajadores reclamaban que se frene aun cuando haya costos económicos, porque la vida de ellos es la que está en juego.  Las dos posiciones en algún punto reclaman lo que creen, e insisto en esto, lo que creen que es mejor para ellos y eventualmente para la economía. Yo no creo que ningún gran empresario quiera dejar todo librado al azar, porque de esa manera también es un problema para ese sector. Dicho de una manera más realista, si Brasil colapsa de la manera en la que colapsó, termina siendo una preocupación para los empresarios, porque la gente deja de consumir y se refugia en su casa, la actividad económica se resiente porque hay mucha gente infectada.

Dicho esto, a pesar de las posiciones normativas, mi objetivo fue: si hay dos formas de ver esto, veamos cuál tuvo mejores resultados, independientemente de lo que a me gustaría. Y acá aparece claro algo, que respaldan los datos.

Los gobiernos de izquierda tuvieron muchas menos muertes por millón que los gobiernos de derecha (en promedio, 216 muertes por millón atribuidas a Covid-19 contra 155) en el continente.

Los gobiernos de izquierda tuvieron muchas menos muertes por millón que los gobiernos de derecha (en promedio, 216 muertes por millón atribuidas a Covid-19 contra 155) en el continente.

 

– Una consulta antes de que continúes: ¿Por qué en el continente y no a nivel global?

Porque ya a nivel mundial es muy difícil saber con precisión que es izquierda o derecha en muchos casos, y yo no sé si a nivel global hay una correlación clara.

 

– Claro, comprendo. Continuemos.

A nivel continente, los gobiernos de derecha como Perú, Estados Unidos, Chile y Brasil han tenido peores resultados. Está claro que hay algunos gobiernos «progresistas» que tuvieron tasas de mortalidad alta, como México, y otros de derecha que tuvieron mejores resultados como Uruguay, pero en promedio los países gobernados por gobiernos de derecha tuvieron peores resultados que los de izquierda o de base obrera, entre ellos democracias como Argentina y Costa Rica, y otros más autoritarios como Cuba.

Los casos emblemáticos de la derecha han sido Brasil y EEUU. Brasil con un lobby de grandes industrias y grandes cadenas comerciales (Movimiento Brasil 200) donde también estaba la Federación Industrial de San Pablo (FIESP) que reclamaban que la economía no se frene. Cuando vieron que los resultados eran muy malos y comenzó a haber preocupación sobre los números de Covid-19, hasta la propia FIESP reclamó más medidas. El caso de Trump es parecido.

Los dos países tienen oposiciones que tenían base obrera. El PT (partido de los trabajadores), aliado histórico de la Central Única de Trabajadores (CUT), reclamaba más protección para los trabajadores y trabajadoras. Algo parecido a los demócratas en Estados Unidos. Más aún, de los 10 primeros gobernadores que emitieron órdenes de que la gente se quede en sus casas, 9 fueron demócratas, y los 7 Estados que todavía no impusieron ningún tipo de restricción, tienen todos gobernadores republicanos. 

Acá entro sobre el último punto. La división de izquierda/derecha puede ser simplemente una decisión de un gobierno, ya sea por decisión ideológica o de cómo se arma una coalición sectorial. Pero también es importante ver si además influye cuánto desacuerdo hay entre estas posiciones ideológicas dentro de un país.

En Brasil se observó mucho desacuerdo entre el PT y alguna coalición sectorial en torno al gobierno de Bolsonaro y el apoyo de algunos partidos, cada vez menos claros (son más bien legisladores o personajes políticos que lo apoyan, sus hijos y algunos dentro de sus ministerios). Había mucho desacuerdo entre el gobierno y algunos gobernadores o alcaldes de la oposición. No solamente en relación a las restricciones y a la cuarentena, a si la gente debía quedarse en la casa o se permitía alguna movilidad, sino también respecto de las opiniones del sector científico. Los científicos abiertamente declararon que existían drogas que no era recomendable administrar, y el mismo Bolsonaro se las administraba. Lo mismo sucedió en el caso de Estados Unidos con Trump. Como podemos observar, hay países donde esas divisiones eran muy evidentes.

Donde la polarización es sostenida y alta a lo largo del tiempo, y particularmente cuando gobierna la derecha, los resultados son peores.

Por ello, no solamente es gobierno de derecha, sino es derecha con mucha polarización. Son gobiernos donde hay una tensión enorme entre lo que el gobierno está reclamando y lo que la oposición está pidiendo, donde hay mucho desacuerdo sobre la política, desacuerdo en la población sobre cuáles son las medidas recomendables, hay muchas contradicciones.

El caso argentino creo que puede reflejar este argumento a lo largo del tiempo. Al principio hubo mucho acuerdo, tanto la población como la política estaban dispuestas a acordar. Por supuesto que había sectores del macrismo que estaban muy en desacuerdo con el gobierno, pero en general los gobernadores y el jefe de gobierno de CABA, en un ejemplo que cruzó al mundo, coordinaron y acordaron la política. Eso mandó una señal a la población. No solamente fue el miedo al virus, sino que la política mandó señales claras: “estamos de acuerdo, son las mejores medidas, escuchemos a los científicos, hay algún nivel de evidencia, la población debería cumplirlas”, y esas decisiones tomaron legitimidad en la población.

Después pueden haber intervenido -esto es especulación pura- factores como el cansancio o el uso político de ese cansancio por parte de algunos sectores de la población. Lo que si es claro es que ha habido más conflicto a lo largo del tiempo, más desacuerdo entre opositores y oficialistas.

en general los gobernadores y el jefe de gobierno de CABA, en un ejemplo que cruzó al mundo, coordinaron y acordaron la política. Eso mandó una señal a la población. No solamente fue el miedo al virus, sino que la política mandó señales claras

 

La población refleja en algún sentido estos desacuerdos en la política. Ya sea que la política reaccione a la población o viceversa -yo tiendo a ver que la política ha polarizado más a la población, pero eso habría que estudiarlo mucho más en profundidad-, a medida que se deslegitiman las medidas del gobierno y hay menos apoyo y más divisiones, la cantidad de muertos va aumentando.

De hecho, encuentro que en algún punto, el aumento de un punto la polarización -la polarización se mide en una escala de 8 puntos, de -4 a +4, donde +4 es más polarizado-, implica un aumento de 300 muertes por millón de habitantes cuando el gobierno es de derecha, o sea, más de una vez y media el promedio de muertes en la región. La polarización es un factor estadísticamente significativo y robusto.

Entonces, lo que termina mostrando este trabajo es que más allá del régimen, más allá de instituciones de la democracia, hay factores mucho más asociados a los tipos de gobierno y las decisiones que toman. Particularmente las ideologías, no como ideas sino como coaliciones sectoriales y los intereses que protegen. Cuando esos intereses afectan más al sector de los trabajadores formales e informales, tiende a haber más muertes, particularmente cuando hay polarización marcada.

 

– Apelando a tu intuición, ¿cuáles considerás que fueron los motivos específicos por los que la izquierda en el sentido en que vos lo aplicás -una generalización respecto de la intervención o no en el mercado o en restricciones de algunas libertades individuales esenciales- tuvo un mayor éxito relativo que las derechas? ¿Cómo se explica en sentido socio-político, amén de las recomendaciones infectológicas (restringir ciertas libertades con el objetivo de mantener a la gente en sus hogares y evitar las aglomeraciones) el éxito de una estrategia por sobre la otra?

Bueno. Primero es esto que estás diciendo. La izquierda impuso muchas más restricciones, y los estudios que trabajan esto de algunos colegas de CONICET, están viendo que los países del cono sur que aplicaron mayores restricciones han tenido mejores resultados en promedio.

Por un lado, el Estado decidió intervenir. Hay bastante acuerdo, amén de las posiciones personales, en que esto hubiese sido una calamidad si los gobiernos hubiesen decidido no intervenir. Lo que queda muy claro después de esta crisis, es que el Estado se fortalece, en todos los casos. Aún en países donde hubo inconsistencias o hubo una negación de las medidas que reclamaban los científicos y las científicas, el Estado tuvo que salir a tomar medidas.

Quizás la izquierda salió a tomar medidas más fuertes, más intervencionistas, en mucho más corto plazo. Y no solamente las medidas de restricción. Yo creo que las medidas que aparecen como centrales son las de compensación económica. Si yo no quiero que la gente salga a la calle, tengo que garantizar de alguna manera un ingreso básico para protegerla, de otro modo, por necesidad va a salir a la calle igual. Esto se está viendo en países donde no hubo ninguna medida en ese sentido, como India, que tomó medidas de restricción pero no tomó medidas claras de apoyo económico, sobre todo a los sectores informales y más vulnerables. Entonces, por un lado la gente salía a la calle porque tenía que subsistir, y por otro lado el colapso económico obligó al estado a empezar a flexibilizar estas restricciones. 

Los países en manos de gobiernos de izquierda en general tienen mejores servicios públicos. Cuando gobierna la socialdemocracia durante muchos años como en los países escandinavos, se logra un Estado de Derecho. Cuando eso no sucede, pero tuviste la suerte de que te gobierne por 10 años el PT (Partido de los Trabajadores en Brasil), se corrigió 10 puntos la desigualdad, disminuyó el porcentaje de población bajo la línea de pobreza en un 40%. Entonces, eso hace que la gente esté menos expuesta a la necesidad más extrema, está más protegida, con mejor salud, con mejores niveles de ingreso y quizás, en algún sentido con algún respaldo fiscal para aguantar algún tiempo.

O sea, no es solamente una medida que implica que la gente no circule en la calle, sino que es una medida que implica que la gente está protegida por el Estado.

 

– Si, sobre todo porque los gobiernos de izquierda, en estas grandes coaliciones cuentan con el apoyo no sólo de los principales referentes sindicales, sino también del campo popular y de los sectores más vulnerables…

Por supuesto. Cuando son gobierno, suelen tomar medidas en favor de ese sector, que suele ser mayoritario, como los asalariados formales y los informales. Pero cuando es oposición, y cuando hay presión, también reclaman para que el gobierno los proteja, porque están más organizados.

Esto yo creo que se inserta en una discusión mucho más profunda y es algún síntoma en torno a las grandes tensiones que hoy enfrentan los países del mundo. Por un lado hay países dónde los gobiernos polarizan, identifican claramente cuáles son los sectores que van a favorecer en detrimento de otros, y eso implica gobernar no solamente de una manera polarizante sino sectorialmente. Por otro lado, países que estuvieron de acuerdo en generar algunos consensos básicos, sobre todo para proteger los sectores más vulnerables, que en el caso de América Latina suelen ser mayoritarios.

Creo que está en juego que tipo de política vamos a reclamar una vez que pase esto. Eventualmente, ¿qué van a hacer los gobiernos, van a seguir gobernando para los más poderosos aumentando la desigualdad?, ¿Va a seguir habiendo enormes porciones de la población en condiciones de marginalidad total, sujetas a la represión del Estado?, ¿O vamos a tener gobiernos que de alguna manera traten de proteger a los sectores más vulnerables, reduciendo la desigualdad, redistribuyendo no solamente porque hay una pandemia, sino porque es insostenible?

Este trabajo trata de desentrañar esos dos modelos. Un modelo más polarizante, más sectorial, más violento, dónde la vida -y sobre todo la vida de los sectores más vulnerables- no está dentro de las prioridades. Esto hay que ponerlo con todas las letras: «La vida de los sectores más vulnerables no estuvo dentro de las prioridades políticas de algunos gobiernos de la región».

 

– ¿Y si, considerando que la pandemia se extendió mucho más allá de lo que se esperaba, algunos países de izquierda comienzan a tener resultados similares a los de derecha? ¿hablaríamos de un fracaso de las “izquierdas” del continente?

Esto desata otra idea que es importante. Imaginemos que estos datos empiecen a cambiar, y que eventualmente, países que pareciera habían hecho las cosas bien, terminen afectado como el resto. Quizás el caso argentino pueda entrar dentro de este grupo.

Bueno, pero Argentina ha hecho algo que no es menor, ya que no tuvo desbordes sanitarios, que además sabemos que afectan sobre todo a los sectores de menores ingresos. Cuando se te desborda el sistema sanitario, y sobre todo el sistema público de salud, los sectores más vulnerables son los que más sufren. Entonces, aun cuando los números de cantidad de muertes vayan cambiando, lo que vemos es que los países que tomaron medidas y decidieron proteger más la vida, al menos evitaron los colapsos sanitarios, y esos resultados favorecen sobre todo a los sectores más vulnerables.

 

– Cuándo mencionás a la derecha como una corporación que representa ciertos intereses, se vislumbran ciertos sectores, grandes negocios, y, desconociendo el panorama en el resto del mundo, pareciera que en la Argentina la polarización de la oposición estuviera constantemente tratando de implantar su mirada en la sociedad. Según tu criterio, ¿qué influencia tienen las corporaciones en la formación de opinión pública? ¿Cómo afecta la radicalización de la derecha al accionar de un gobierno progresista que en general, y particularmente en esta coyuntura, tiene una visión intervencionista sobre la vida social, política y económica del país?

Acá quiero ser lo más claro posible. Los gobiernos más polarizados, los países más polarizados, y los gobiernos que logran generar menos consensos, ya sea porque el gobierno no los puede generar o porque la oposición está dispuesta a dinamitar acuerdos y consensos, que vienen en gran parte desde el sector científico, y por ende una parte de la población deslegitima las medidas que está tomando el gobierno, particularmente en relación a una restricción, han tenido peores resultados en esta coyuntura.

Dicho esto, creo que el gobierno de Fernández fue muy hábil al sentar en la mesa de negociación a los gobernadores, al jefe de gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, muchos pertenecientes a distintos partidos de gobierno y también a distintas coaliciones de gobierno, y consensuar una posición en relación a qué medidas tomar respeto a la pandemia.

Eso generó acuerdos no solamente en la política, sino en la sociedad. A su vez, generó muy buenos resultados iniciales. No solamente la gente cumplía con esas medidas, sino que tenían mucho respaldo. A medida que el tiempo fue pasando y visiblemente la gente se cansa, algunos sectores decidieron usar eso políticamente. No apuntaría contra un sector en particular. Llamó la atención que en pleno comienzo de la pandemia e imposición de ciertas restricciones, haya ciertos empresarios que estuvieron dispuesto a echar gente, mucha gente, decenas de familias que quedarían en la calle, y eso si puede ser leído como una presión política clara, pero yo no sé hasta que punto operan, y en qué casos. Es difícil agregar ese dato. Pero si está claro que cuando hubo acuerdo y coordinación de política, las medidas fueron mucho más efectivas.

A medida que el tiempo fue pasando y visiblemente la gente se cansa, algunos sectores decidieron usar eso políticamente. No apuntaría contra un sector en particular. Llamó la atención que en pleno comienzo de la pandemia e imposición de ciertas restricciones, haya ciertos empresarios que estuvieron dispuesto a echar gente, mucha gente, decenas de familias que quedarían en la calle, y eso si puede ser leído como una presión política clara, pero yo no sé hasta que punto operan, y en qué casos.

 


[1] Estas comparaciones se realizan con datos publicados hasta finales de Agosto.

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