Conversaciones
Conversando con Ezequiel Ipar
Por:
Ezequiel Ipar es sociólogo (UBA), Doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires (UBA) y Doctor en Filosofía por la Universidad de Sao Paulo (USP). Se desempeña como investigador en el Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET) y como profesor en el área de Teoría Sociológica en las universidades de Buenos Aires (UBA). Actualmente dirige el GECID (Grupo de estudios críticos sobre ideologías y democracia) en el Instituto Gino Germani de la Universidad de Buenos Aires.
Lo encontramos en Córdoba, plataformas digitales de por medio, con la duda previa de si la conexión que se encontraba utilizando sería suficiente para garantizar una comunicación fluida, y afortunadamente lo fue, en gran medida. Un poco por hábito, otro tanto como gesto de “buena educación” y bastante por curiosidad genuina, le pregunto cómo lo encontró la pandemia, a la cual se refirió como “casi un cambio de vida o muerte”.
Hubo una manera de “ser nosotros” que se murió y apareció la necesidad de sobrevivir de alguna forma. Al principio fue difícil, dar clases, investigar, seguir tratando de pensar, y después nos dimos cuenta de que lo que estaba sucediendo era un gran acontecimiento histórico social, o sea que había muchas cosas que iban a cambiar, había muchas cosas que iban a volverse imposibles, otras iban a ser diferentes de un modo inesperado. Estaba también la idea de que la magnitud y el alcance de la pandemia era una alteración, un peligro que afectaba a toda la humanidad. Tal vez nuestra generación no conoció un fenómeno de esta envergadura, de esta universalidad, y nosotros pensamos que no sólo se iba a volver algo interesante para pensar y para investigar desde las ciencias sociales, sino que también podrían surgir, no sé si transformaciones radicales, pero sí que podía aparecer una necesidad de reflexión profunda sobre la vida social, en los actores políticos, en las instituciones y en la opinión pública.
Hubo una manera de “ser nosotros” que se murió y apareció la necesidad de sobrevivir de alguna forma
Yo diría que así comenzamos la etapa más activa, preguntándonos por dónde pasarían esas reflexiones críticas, por dónde pasarían esos cambios si es que los había. Por dónde también la pandemia, tal vez, lo que traía era la intensificación de cosas que ya estaban, de tendencias ideológicas que se podían multiplicar y diseminar en el contexto de esta amenaza global. Por ejemplo, en el universo de los prejuicios sociales que se podían intensificar, que podían crecer en un contexto de pujas por ver quién salía primero de la pandemia, o por ver quién sobrellevaba mejor este peligro universal. Aparecieron cuestiones vinculadas a los nacionalismos en un sentido excluyente, el “sálvese quien pueda” a nivel de los estados nacionales, donde parecía imponerse, espontáneamente, la política del “primero nosotros”, primero los que podemos o los que tenemos más fuerza, más acceso, más riquezas, y después vemos qué hacer con el resto de los seres humanos que están atravesando la misma situación que nosotros. Nos pareció interesante ver qué estaba pasando ahí, tanto desde el punto de vista teórico como ético.
Hay una recurrencia interesante en su reflexión con respecto a la vigencia del discurso científico, la centralidad que tuvo durante el último año y el advenimiento de otros discursos paralelos que se revistieron de un prestigio inusitado en muy poco tiempo y, de alguna manera, rivalizaron en la pretensión de explicar lo que estaba sucediendo y de aconsejar qué hacer o qué no hacer frente a lo que poco se sabía por otros canales.
Por un lado el discurso científico aparecía aludido como siendo la salvación que todos estábamos esperando, y entonces tenía un protagonismo o una centralidad inusitada, era como el océano que lo abarcaba todo. Las distintas formas de comunicación social se vieron atrapadas por una especie de matematización infinita sobre algo que poseía una significación vital para cada uno: nos despertamos con números, a la tarde aparecían nuevos números y a la noche más números sobre cantidad de infectados, cantidad de muertos, cantidad de vacunados; hubo una presencia del discurso científico en nuestras vidas cotidianas que nos hizo replantearnos qué estaba pasando con las creencias -con fantasías de paranoias sociales, por ejemplo- y también qué estaba pasando con la sensibilidad del discurso científico (sobre todo el médico) para adaptarse o no al modo en que distintos grupos sociales estaban atravesando la pandemia.
Nos refiere que durante los primeros tiempos su equipo se interesó en evaluar la eficacia del discurso médico para dialogar con los destinatarios de sus prescripciones, teniendo en cuenta también que el mismo fue promovido e impulsado desde el Estado, quedando pendiente determinar si “los conflictos eran algo del orden de lo excepcional o bien propio de un cortocircuito habitual, que también puede llegar a ser interesante”.
Por otra parte, hizo especial hincapié en el hecho de que los discursos que circularon de manera paralela al discurso médico-científico cultivaron muchas supersticiones y fantasías que fueron presentadas a través de los medios y las redes sociales como certezas. Le preguntamos a Ezequiel qué otras fantasías se han creado o han crecido en este periodo de pandemia.
Tal vez era inevitable que con la centralidad que tenía que asumir el discurso científico y el discurso médico, adquiriera un protagonismo, como en espejo y con la misma intensidad, el discurso anti-científico, o el discurso de lo que podríamos llamar una pseudociencia, saberes alternativos que le disputan su pretensión de verdad al discurso científico. Ahí hay un terreno bien interesante para explorar, pero yo lo primero que diría –no como acusación- es que en parte esas retóricas anti-científicas se nutren de algunos déficits comunicativos del propio discurso científico. Es decir, se nutren de una cierta incapacidad del mismo para dialogar con las prácticas sociales, con las experiencias sociales. Me parece que, al comienzo sobre todo, no había diálogo con la experiencia de los sujetos. Era fácil la indicación desde el laboratorio, pero no era tan fácil traducir eso en la experiencia de sujetos y de sectores sociales muy diversos y muy afectados por las condiciones que imponía la pandemia.
Esto uno lo puede estudiar en varios países y creo que ninguno lo resolvió de modo no traumático o ejemplar. Hay algo del orden de lo traumático que es inevitable en esta pandemia que nos cayó de la nada, del modo más imprevisto; pero en general al discurso científico le cuesta acoger esos eventos traumáticos, esos eventos impensables: el discurso científico está para reconocer lo pensable, lo posible, lo que se puede manipular, lo que se puede calcular y este imprevisto… bueno, tal vez no era el discurso científico el que tenía que hacer esas traducciones, tal vez no era el discurso científico el que tenía que hacer esas aproximaciones a la experiencia vivida de distintos sujetos de distintos grupos sociales.
Hay algo del orden de lo traumático que es inevitable en esta pandemia que nos cayó de la nada, del modo más imprevisto; pero en general al discurso científico le cuesta acoger esos eventos traumáticos, esos eventos impensables
Sobre esa dificultad, sobre ese vacío, también crecieron esas que vos llamabas fantasías, ilusiones, pseudo saberes que parecían ponerse del lado de la gente, de los “no expertos”, de los que estaban viviendo la situación y entonces “no se la contaban” o no se la calculaban desde un laboratorio. Lo que surgió como alternativa es muy representativo de nuestra cultura contemporánea, que tal vez no había tenido la oportunidad de tener el protagonismo que tuvo con el devenir de la pandemia; tal vez pensábamos que estábamos más lejos de los pseudo-saberes que vos mencionabas, de que aparezca un personaje equívoco a recomendar una terapia como el dióxido de cloro para curarse, o personas con la pretensión de representar una voz social diciendo que en realidad la pandemia era una ficción destinada a algún tipo de manipulación social y que el virus en realidad no existía, ese tipo de negaciones o deformaciones de la realidad emergieron con mucha fuerza.
Ezequiel considera que el discurso político, en este contexto, funcionó como una “caja de resonancia” que extendió sus premisas a otros discursos sociales e instaló ciertas teorías desestabilizadoras en gran parte de la sociedad.
Fuimos contemporáneos de extravagancias y de discursos paranoicos que estaban ahí pero que en este caso, como les tocó pelearse de frente contra la pretensión de verdad del discurso científico, tal vez por eso nos llamaron más la atención. Hablo de grandes figuras políticas que generan sospechas sobre la idea de la vacunación, por ejemplo. Voy a nombrar un caso que sirve como metáfora, una gran dirigente política que justamente es de la provincia del Chaco; ella no sólo cuestionó moralmente la política de vacunación del gobierno y generó toda una fauna de sospechas, sino que inició una causa penal en la que se atribuye la capacidad de afirmar que la vacuna que se le había vuelto factible al gobierno argentino era en realidad un veneno. Carrió es un símbolo de todos esos prejuicios y enunciados, y tiene que servir para entender las responsabilidades que el discurso tiene sobre un evento para el que nadie está preparado. La pandemia sirvió para que volviera a mostrarse la intensidad de esos desvaríos en el discurso público, y me parece más interesante poner el foco ahí que en los ciudadanos de a pie que simplemente estaban muy desorientados por este imprevisto, por esta tragedia que nadie nunca puso en el horizonte de lo imaginable.
Volviendo a la dinámica de la que hablábamos al principio de inclusiones y exclusiones, y jugando un poco con la metáfora del muro[1] que resulta un lugar muy fértil desde donde analizar las ideologías y los discursos de poder, nos preguntamos qué muros se han construido o, en su caso, se han hecho más altos con la pandemia y el aislamiento social.
Yo creo que la pandemia multiplicó los muros sociales, culturales, políticos y económicos y, al mismo tiempo, los puso frente a la opinión pública en un plano de simultaneidad, lo que en el decurso normal de nuestra historia no sucede. Justamente, porque se pusieron en ese plano de simultaneidad, se hicieron más visibles: los muros de la riqueza y la pobreza, de los países ricos y los países pobres, de los países que tienen o tenían a mano cierto desarrollo tecnológico, científico e industrial y los que no. Recordemos el comienzo de la pandemia y el asunto de los insumos médicos que se tornaron vitales, los respiradores. Al comienzo, muchos países dejaron de exportar insumos con ese criterio. Hay que reflexionar sobre esas decisiones ahora que el momento ya pasó, y lo digo porque Argentina está del lado de los privilegiados. Acá se fabricaban respiradores, el gobierno pudo hacer un contrato para esa provisión, y también usó la lógica de ´primero satisfacer la demanda nacional y después…´, en todo caso, atender la demanda –incluso- de los países vecinos. Ahí hubo un muro, científico, tecnológico, económico.
Yo creo que la pandemia multiplicó los muros sociales, culturales, políticos y económicos y, al mismo tiempo, los puso frente a la opinión pública en un plano de simultaneidad
Junto a ese, apareció muy tempranamente el muro de las diferencias políticas, muy fuerte en casi todos los países; en algunos con más intensidad. Creo que en los Estados Unidos el muro de las diferencias políticas se intensificó enormemente con la pandemia. Recuerdo imágenes de grupos que claramente incluían a libertarios, supremacistas blancos y ese tipo de conglomerados que de una u otra manera apoyaban al expresidente Trump, contrariando decisiones que algunos gobernadores habían tomado para hacer aislamientos, tomar medidas precautorias, etc. y asaltaban los parlamentos, asediaban las oficinas de los gobernadores. Y en Estados Unidos cuando hablamos de asaltar y asediar no se trata de una metáfora, lo hacen armados, lo hacen de una manera muy agresiva; nosotros sabemos retrospectivamente el final de esta historia que empezó como oposición a las restricciones de la libertad de circular, justificadas como medidas precautorias y sancionadas por asambleas democráticas: esos grupos terminaron asaltando el propio parlamento de los Estados Unidos. Entonces, desde el comienzo se intensificaron los muros políticos también, y se delimitaban campos de una manera que habría que reconstruir, porque no era muy preciso quién quedaba de cada lado; pero, a riesgo de simplificar, en una parte de esa construcción de muros políticos había una derecha dura, una posición ideológica muy conservadora y muy reacia al diálogo democrático como un camino posible para enfrentar lo imprevisible de la pandemia. Entonces, una parte de esos muros políticos tuvo que ver con posiciones que no aceptaban la deliberación democrática para enfrentar esa situación, se asumían en una posición de verdad o saber absoluto que no quería dialogar con la otra parte, que no quería discutir, polemizar con la otra parte y por eso pasaba a la acción directa del modo en que pasaba. Me parece que el caso de Estados Unidos fue el más drástico y al mismo tiempo el más simbólico. Como no estaban de acuerdo con la deliberación democrática, que en parte tomó en consideración el modo en que el expresidente Trump había enfrentado la pandemia y emitió un juicio al respecto en la votación, como estos grupos no estaban de acuerdo con esa deliberación democrática fueron y lo asaltaron, amparados en una pretensión de verdad que tenía una estructura profundamente antidemocrática. Este me parece que fue uno de los muros más importantes.
en una parte de esa construcción de muros políticos había una derecha dura, una posición ideológica muy conservadora y muy reacia al diálogo democrático como un camino posible para enfrentar lo imprevisible de la pandemia
Por último –pero no por ello menos importante-, Ezequiel agrega a esta nueva geografía el muro de los prejuicios socioculturales. Entre ejemplos y anécdotas, surgen los casos de discriminación a extranjeros, comunidades indígenas, beneficiarios de políticas sociales.
Sobre todo [llaman la atención] aquellos [prejuicios] dirigidos contra quienes “habían provocado” o quienes podrían haber sido “los culpables” de esta situación; los prejuicios socioculturales sobre quiénes estaban –-hipotéticamente- “aprovechándose” de la pandemia para extraer una ventaja que no le era accesible al resto. Esta idea de que las políticas de protección del gobierno estaban siendo “abusadas” por parte de los beneficiarios de políticas sociales; que había distintas estrategias de “usufructo” y de “aprovechamiento” de las políticas estatales, generaron una situación de pseudo-moralidad: mientras el resto se seguía sacrificando, y mientras el resto se seguía viendo privado de ciertas libertades, de ciertos ingresos económicos, otros que estaban al lado, de manera más o menos ilegal, se beneficiaban de la situación de la pandemia por su dependencia del Estado. Me parece que esos prejuicios socioculturales también crecieron y volvieron a levantar muros que se hicieron muy explícitos, dañando las estrategias y los discursos que llamaban a la solidaridad como modo de enfrentar en común esta situación inédita de la pandemia. También habría que reflexionar un poco sobre todo lo que circuló en torno al IFE por ejemplo; el uso que se le daba por parte de los beneficiarios, y tal vez ahora sea un buen momento para reflexionar sobre eso.
Podemos hacer un juego imaginario. Sabíamos que esos prejuicios existían: contra los beneficiarios de políticas sociales, contra los inmigrantes, contra las comunidades indígenas, contra los extranjeros. Sabíamos que nuestra sociedad civil estaba atravesada -con distintas intensidades- por esos prejuicios. Pero la pandemia, que en este caso, era una enfermedad, que potencialmente nos afectaba a todos en principio de la misma manera, simplemente por ser seres biológicos semejantes, entonces uno podría decir que era como una puesta a prueba de hasta dónde iba a llegar la sociedad en la adhesión a esos prejuicios. Podrían imaginarse dos extremos: en un extremo, la posibilidad de que esos prejuicios se relajaran o se pusieran en suspenso mientras durara, digamos, el peligro biológico: “bueno, nos enfrentamos culturalmente en nuestra historia común, pero ahora que vino esta cosa extraña e infrecuente podemos dejar a un lado esas divisiones (indígenas y no indígenas, ciudadanos y extranjeros, contribuyentes y beneficiarios, etc.) y enfrentar en común esto que nos está amenazando por igual”. Y del otro lado la opción contraria: frente al peligro de lo extraño, frente a la amenaza biológica adherida a los cuerpos de los semejantes, podían extremarse esas divisiones, se podía potenciar la fuerza de estos prejuicios como soluciones imaginarias de la crisis. No me inclinaría a decir que esta segunda es la posición que se terminó imponiendo, pero claramente quien se hubiera hecho expectativas sobre la primera opción, bueno… Me parece que el gobierno nacional se hizo esa expectativa al comienzo, de que la pandemia iba a poner en suspenso esas divisiones más agresivas de nuestra sociedad actual: no fue eso lo que pudimos hacer como sociedad, no pudimos trabajar de otra manera esos prejuicios, ponerlos en suspenso o reflexionar críticamente sobre ellos gracias a la emergencia que abría la pandemia. Esa ilusión de haber podido pensar “bueno, como esto es tan grave, qué sentido tiene seguir diciendo ´extranjero´ o ´ciudadano´, ´negro´ o ´blanco´, etc., si finalmente todos debemos cuidarnos para enfrentar esa amenaza biológica. Bueno, claramente el saldo frente a esta puesta a prueba de nuestra cultura a la que nos enfrentó la pandemia no es muy auspicioso y tendríamos que aprender a seguir interrogando lo que hicimos frente a cada uno de los dilemas a los que nos fue sometiendo este extraño virus que paralizó a la sociedad global sin que se haya creado nada parecido a una respuesta política global.
(la pandemia) era como una puesta a prueba de hasta dónde iba a llegar la sociedad en la adhesión a esos prejuicios
Así y todo, no creo que en Argentina hayamos tenido las muestras más terribles de esto. En el caso de Colombia, desde el Estado se hizo una campaña explícita para no vacunar a los migrantes; todavía hay algunos países, Ecuador, Perú que están movilizando fuerzas militares para no dejar pasar a los migrantes que buscan auxilio frente a esta situación. Y veamos las terribles escenas que se vivieron en los EEUU, los mitos que resurgieron en los países europeos, en Inglaterra en medio del Brexit. Con esto digo que Argentina no fue el peor espacio cultural para atravesar esta pandemia, pero sin embargo hubo abismos, discriminaciones a indígenas, extranjeros, personas asociadas a las políticas estatales. Por ejemplo, se cuestionaba si el IFE tenía que alcanzar a los extranjeros. No escuché (y lo pongo como interrogante) cómo se va a vacunar a los inmigrantes que no tienen documentos argentinos, y eso es todo un tema, porque en Argentina no estamos hablando de grupos ínfimos sino casi de un 5% o más de la población. Aun cuando tuvimos políticas de mayor apertura cultural que otros países, tuvimos una mayor amabilidad para enfrentar esta tragedia, igual esas cosas existieron y esos prejuicios marcaron sobre todo esta última parte (de agosto a acá); esos prejuicios están dando la nota de esta nueva situación.
Tras la lectura de una alarmante cita, tomada de un participante de una investigación cualitativa, en uno de sus últimos artículos[2], podemos ver cómo desde cierto imaginario se proyecta la metáfora de la construcción de muros al interior del mapa nacional. Hay espacio para pensar en si la pandemia representa una amenaza seria al ideal de federalismo.
Lo que decís no nos sorprendió en sí: nos sorprendió por la intensidad y por el momento, esto de trazar una geografía excluyente dentro del país, como si fuera dibujada con un lápiz arquitectónico, de un modo muy calculado. Por supuesto era la parte más opulenta del país frente a la otra parte más pobre. Nos quedamos pensando sobre esa lógica excluyente que llega hasta el deseo de muros físicos, una nueva geografía social, porque justo en el momento de mayor peligro, se está diciendo que es mejor deshacerse de los grupos que son más vulnerables frente a ese peligro a través de un dispositivo arquitectónico con tristes antecedentes históricos. Digamos que el razonamiento no es completo en el que lo enuncia, pero si lo completamos diría así: “…como vino esta suerte de Apocalipsis, aprovechemos para descartar a los sectores más frágiles de la sociedad, depositando a los que tienen menos recursos para enfrentar ese peligro del otro lado de un muro”.
A partir de la lectura de investigaciones anteriores, cuyos resultados han sido publicados tanto en revistas como en periódicos nacionales, sabemos que ese “deseo de muros” está fuertemente asociado a determinadas ideologías e incluso a ciertos sectores políticos.
Sin dudas, una parte de la derecha o del conservadurismo argentino alentó ese camino de la geografía excluyente. Y debería llamarnos especialmente la atención que esta geografía excluyente la hubieran alentado en el momento de mayor peligro, que es cuando menos sabíamos del virus. Que en ese momento volviera esta idea de “geografías privilegiadas” que descartan los espacios sociales más vulnerables, eso debería llamarnos la atención. Y fijate que lo que esta participante dibujaba en aquel trabajo cualitativo nuestro, no es algo que no hubiera sido dicho por dirigentes políticos muy importantes, yo recuerdo, creo que era un ex gobernador de Mendoza que comenzó a calentar esa idea de autonomismo extremo de Mendoza, la idea de separarse incluso del estado nacional.
A modo de corolario, y desde el punto de vista de la prospectiva, Ezequiel nos comenta que esta inclinación de la balanza que se ha dado hacia las opciones, tal vez, más extremas o incluso más violentas en la tarea de sobrellevar la pandemia, de algún modo obliga a los cientistas sociales a reformular varias hipótesis y a crear nuevas, en particular a los sociólogos.
el dolor social y económico de la pandemia va a trascender a la parte biológica. Ahí tendremos que revisar lo que hicimos para ver qué comunidad política queremos construir a futuro
Creo que como cientistas sociales frente a este evento y frente a esos modos de responder a este evento tendríamos que hacer profundas reflexiones. No creo que nada se haya desbordado, como se desbordó, por ejemplo, en Estados Unidos. Pero hubo muchas acciones reprobables, desconsideradas e injustas que no habría que olvidar y que nos tienen que servir para pensar qué comunidad política queremos formar en eso que se comienza a llamar la post pandemia, o la sociedad argentina un paso después de que logremos avanzar sobre la parte biológica de la pandemia, porque después va a quedar la parte social, económica, el dolor social y económico de la pandemia va a trascender a la parte biológica. Ahí tendremos que revisar lo que hicimos para ver qué comunidad política queremos construir a futuro.
[1] Ipar, E. y Villarreal, P. “Todo lo que viene detrás de un muro”, Revista Anfibia. Recuperado de: http://revistaanfibia.com/ensayo/todo-lo-que-viene-detras-de-un-muro/
[2] “Pensé muchas veces por donde tiene que pasar el muro. La verdad, es un problema: debería migrar la gente. Tenés CABA, zona norte de Buenos Aires, Mendoza, Córdoba, algunas provincias del sur… y bueno, todo lo otro, que es súper feudal, lamentablemente… Chaco, Formosa, quedaría fuera del muro” (Ipar, E. y Villarreal, P., Ob. Cit.).