Conversando con Alexandre Roig

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Conversando con Alexandre Roig


Por: Equipo Editorial
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Alexandre Roig empezó su formación académica en Francia, siendo Diplomado del Instituto de Estudios Políticos de Toulouse,  más adelante se doctoró en Sociología Económica del Desarrollo en la Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales de París (EHESS, por sus siglas en francés). Ha publicado en medios nacionales e internacionales relacionados al campo de los estudios del desarrollo, la sociología económica del dinero, de la moneda y de las finanzas. Sus abordajes teóricos incluyen de manera recurrente a autores como George Bataille y Marcel Mauss. En este sentido, la perspectiva del Don y Contra – Don (Mauss. 1925), constituye el corazón del arsenal teórico que suele desplegar.

Es un hombre joven y cautivador, que posee gran versatilidad en sus saberes académicos; si bien es sociólogo de formación, en sus exposiciones y argumentos incorpora conocimientos y perspectivas de distintas disciplinas, entre las cuales se destacan la Filosofía, la Economía y la Ciencia Política. Fue decano del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Economía (IDAES) de la Universidad Nacional de San Martín y actualmente se desempeña como Secretario Académico de la Universidad de San Martín.

En esta oportunidad, a diferencia de las otras entrevistas realizadas, se decidió realizar la misma en las instalaciones de nuestra institución. La cercanía que teníamos con Alexandre por los trabajados realizados previamente, ameritaba un lugar que transmitiese cierta familiaridad. Así, la entrevista se llevó a cabo en un aula en la cual hemos pasado varias horas pensando y construyendo (y deconstruyendo) conocimiento, donde con mates de por medio abordamos temas de relevancia actual.

Dada su experiencia y el bagaje teórico con el que cuenta, la oportunidad estaba dada para indagar sobre la relación social (la menos abordada a nuestro entender) entre fiscalidad, justicia y legitimidad. En un clima relajado, nos sentamos frente a frente e iniciamos nuestra charla:

En numerosos trabajos que publicaste abordas a la economía desde el enfoque del excedente. ¿Que implica pensar a la economía como una ciencia de regulación de excedentes?

“Hay dos grandes concepciones en economía. Una, es pensar a la economía como una adjudicación de recursos en un universo escaso. Cuando uno piensa de esa manera, automáticamente lo lleva al plano de la política, al plano de la competencia por lo escaso, y eso habilita imaginarios sobre la naturaleza humana, en los cuales obviamente los individuos van a buscar su satisfacción, maximizar ganancias, etc. Es decir, se proyecta en la naturaleza humana, la naturaleza del capital, pero la naturaleza no es (por suerte) la naturaleza de la humanidad, entre otras cosas porque la humanidad no tiene naturaleza, es decir la humanidad es un constructo, como lo es o fue construida la naturaleza del capital.”

Primeros minutos de entrevista y Alexandre, muy a su estilo, empezó a entrelazar ideas complejas de forma sencilla y natural. Haber trabajado con él previamente nos permitió disimular un poco nuestra cara de asombro. De todas formas, Ale, interpretando nuestros gestos, riéndose nos dijo: “Mira que con esto van a perder lectores, ¡es incomunicable!”.

Se proyecta en la naturaleza humana, la naturaleza del capital, pero no es la naturaleza de la humanidad, porque la humanidad es un constructo, como la naturaleza del capital

Retomando su explicación, nos comentó: “Ahora, eso es un universo teórico en el cual pensar que la economía se rige desde la escasez tiene una serie de corolarios teóricos que lleva a una ontología, una pregunta sobre la naturaleza en la cual lo humano es simple, burdo, es una teoría psicológica básica, que niega ciento y pico de años de psicoanálisis y más de dos mil años de filosofía y, sin embargo, estamos aferrados a esto porque es más simple. No obstante, hay otra forma de pensar la economía que es justamente pensar que el problema central es que; permanentemente se producen diferenciales. Es decir, hay un desacuerdo radical en lo intercambiado sobre lo que valen las cosas, eso se puede explicar muy fácilmente si cada uno piensa que gana lo que debería ganar o no. En los estudios de sociología de la justicia salarial la gente piensa que gana menos de lo que debería ganar, ahora… ese menos ¿es una falta o es que alguien se quedó con algo? Si alguien se quedó con algo, entonces es una sobra. Es decir, si alguien se quedó con algo es que existe un excedente que yo no tengo, que me produce efectivamente una falta, que implica a partir del momento en que digo que me corresponde, que voy a ir por ese excedente.

De a poco empezábamos a adentrarnos en el mundo de la teoría económica Marxista: “La tradición Marxista se ordenó justamente en torno a la idea de que el problema de la economía no era la escasez sino qué se hace con lo que sobra, es decir, el plus valor.  Se llama plus valor a  la idea de que hay algo que sobra y que ese algo es apoderado por otro. Eso permite pensar que la política entonces, no es un problema de competencia entre personas, sino que la política es un problema de relación de apropiación del excedente, o la economía política en ese caso, es una relación de poder donde lo que está en juego es quién se queda con el excedente y, en ese sentido, permite ver a la sociedad ya no como un conjunto de individuos racionales que compiten entre sí, sino como procesos de pugna por apropiación de los excedentes”.

Una vez que introdujo dichos conceptos claves, describió las distintas formas de organización social que se crean en torno al excedente, y nos comenta que el capitalismo lo hace en torno a la apropiación, pero que existen otras formas, como la destrucción de dicho excedente[1].

“El capitalismo, entonces, funciona como una forma de regular el excedente desde la apropiación. Ahora, no toda captación del excedente es privativa; el Estado, a través de la fiscalidad, también está captando un excedente.”

la economía política es una relación de poder donde lo que está en juego es quién se queda con el excedente y, en ese sentido, permite ver a la sociedad ya no como un conjunto de individuos racionales que compiten entre sí

Esa aseveración nos dio pie a indagar acerca de un tema que él trabaja hace tiempo: la relación de fiscalidad en tanto relación de deuda, es decir la relación Maussiana de “Don y Contra-Don”.

“Hay que entender que la relación fiscal es efectivamente una relación social. A través de la fiscalidad se producen distintos tipos de sociedades. En función del régimen fiscal que tiene un país, vamos a poder decir que hay distintos tipos de sociedades. El origen de los sistemas fiscales tiene que ver con el modo en el cual se construye la relación con un Estado o, en su defecto, con un centro político… es una relación material que se establece entre ciudadanos y el Estado. Esa relación puede, efectivamente, caracterizarse como una relación de “Don y Contra-Don” en el sentido que plantea Mauss[2]”.

“¿Por qué? Primero, porque es difícil establecer cuándo empieza esa relación de endeudamiento, Si fue primero el Estado el que le dio derechos a los ciudadanos y éstos, en contraprestación, aportaron en dinero, o al revés. Esto hay que tenerlo claro porque los derechos tienen un costo y eso se financia de manera fiscal. Ahora, históricamente es imposible saber si primero hubo derechos y después fiscalidad, o primero hubo ciudadanos que pagaron, que después exigieron derechos. Si miran los trabajos de Norbert Elias sobre los procesos de civilización, queda claro que en general, las primeras formas de captación fiscal tenían que ver con el financiamiento de la guerra; después pasamos al financiamiento de los derechos. Digo eso porque, efectivamente, se puede pensar que la política es la continuidad de la guerra por otros medios, invirtiendo la hipótesis de Von Clausewitz; la fiscalidad no es solamente lo que establece la relación entre el Estado y los ciudadanos, sino también lo que caracteriza parte del actuar político en sí mismo.

“Eso da lugar a distintos tipos de sociedades, porque en función de qué elementos de la vida social van a estar solventados por el gasto fiscal y cuáles por los aportes privados -dicho en otros términos, qué va a entrar dentro de la órbita del Estado y qué dentro de la órbita del Mercado-, vamos a poder caracterizar los distintos tipos de sociedades. Lo importante es nunca perder de vista que toda economía real, realmente existente, es una economías mixta. Es decir, no hay una economía en el mundo que no tenga una parte muy importante de su PBI que se rija según lógicas fiscales. Es importante tener en claro la relación entre Estado-derechos-ciudadanía y fiscalidad: no hay Estado sin fiscalidad, no hay derechos garantizados sin gasto fiscal, y no hay ciudadanía sin un régimen fiscal consciente. Uno de los problemas que tenemos hoy en día es que esa genealogía de la fiscalidad se perdió y no hay un lazo consciente entre las lógicas fiscales y la construcción de ciudadanía.

Seguidamente, Ale hizo mención a algunos casos en los que ese proceso, efectivamente, se llevó a cabo. Destacó el caso de Suiza, uno de los últimos países en donde las mujeres lograron el derecho al voto. ¿Por qué ocurrió tan tardíamente? Porque existía un movimiento de mujeres que querían acceder al derecho a votar pero sin pagar la carga impositiva correspondiente. A continuación, nos explicó las funciones de la fiscalidad.

“Las reglas fiscales, efectivamente, van a caracterizar varias cuestiones. Una de ellas, el modo en el cual se va a redistribuir el dinero -una de las primeras funciones de la fiscalidad-. Pero la fiscalidad también interviene en el modo de distribuir valor en la sociedad, porque la manera en la cual se va a gravar tal o cual actividad, va a ser una forma de valorarla socialmente. Entonces, diríamos en términos sociológicos, la fiscalidad es un operador de jerarquías sociales, es decir, puede mover jerarquías valorando actividades y desvalorizando otras -eso sería el lado de la distribución, aclara-, o compensar los efectos jerarquizantes no deseados de los intercambios económicos, en particular en el ámbito del mercado. Entonces la fiscalidad tiene una dimensión tanto productiva como correctiva. Muchas veces se piensa a la fiscalidad solamente en su dimensión correctiva, en su intervención ex post del proceso de producción”.

Seguidamente, retomamos la idea de construcción de ciudadanía, y el rol que cumple la fiscalidad en ese sentido, en esta ocasión, nos abocamos a las instituciones que dieron origen a nuestro país.

“La fiscalidad interviene en los imaginarios sociales, en particular sobre los imaginarios sociales de quién desarrolla el país. Si efectivamente se piensa que el desarrollo viene solamente de la captación en el valor agregado que producen las empresas, entonces vas a construir el imaginario de que son los empresarios quienes crean el país, y en el país agroexportador van a construir, además,  que el mundo empresarial es el mundo agrícola. Las interpretaciones sobre los modos de construcción del país están efectivamente mediatizados por los sistemas fiscales que objetivan desde dónde el Estado capta sus ingresos. Eso, históricamente, ha llevado a la visibilización de algunos circuitos fiscales. Anteriormente les decía que uno de los problemas actuales es que esa relación significativa un poco se perdió, menguó. 

La fiscalidad interviene en los imaginarios sociales, en particular sobre los imaginarios sociales de quién desarrolla el país
Por ejemplo, vos podrías decir perfectamente que los impuestos captados de los trabajadores sirven directamente para construir rutas, escuelas, hospitales, y en esa conexión significativa mostrás que finalmente el desarrollo estructural del país se hace gracias al aporte de los trabajadores; que no es lo mismo que cuando diluís la fiscalidad en aportes ciegos -que no se sabe muy bien a dónde van- y en gastos presupuestarios que no conectan significativamente el origen del dinero con su destino. Esa dimensión imaginaria es muy importante.

Pensar en un régimen fiscal también implica pensar un criterio de justicia en torno al mismo. En este sentido, en la entrevista surgió rápidamente la idea de progresismo. Nuestra inquietud era saber qué lo justificaba y qué criterio de justicia subyace al hecho de obtener recursos de los que más tienen para redistribuir entre los más desfavorecidos.

“La idea de progresismo está íntimamente vinculada con los regímenes fiscales. La idea de progreso es una idea que se estructura durante el Siglo XVII y se estabiliza en el XIX, significa que mañana va a ser mejor que hoy. Ahora, ¿cómo hacés socialmente, políticamente, cuando gobernás desde la idea de progreso para convencer que mañana va a ser mejor que hoy? ¿Qué hace un gobierno neoliberal como el que tenemos hoy? Es esperanzista, no progresista. Gobierna desde la esperanza, que es lo mismo que gobernar desde la espera. La esperanza es un acto de fe, no necesita pruebas. Necesitás creer que las cosas van a llegar y la discursividad política consiste permanentemente en dar esas pruebas para que sigas esperando. Lo que vos necesitas, en línea con Alejandro Rozitchner, es un “individualismo entusiasmado”. Tenés que conectar significativamente el esperanzismo con el individualismo entusiasmado. Pero el problema de eso es que hay un momento en que la gente se cansa de esperar. Cala profundo porque apela a una subjetividad contemporánea, es pensarse a sí mismo como un individuo al cual le gustaría estar entusiasmado. Una idea muy distinta es pensar el progresismo conectado con derechos y acción colectiva. Esto último, de hecho, se vincula con el concepto de Robert Castel cuando habla de individuo afiliado e individuo desafiliado. Un individuo afiliado, básicamente, es un individuo que está atravesado por instituciones y que sabe que su devenir está garantizado por las instituciones, por la exigencia colectiva que defienden esas instituciones y, por ende, por un gasto público que garantiza todo esto. En cambio, al individuo desafiliado, lo único que le queda es su alma y sus aspiraciones personales; en eso consiste el gobierno esperancista, que es todo lo contrario a un gobierno progresista”. 

Gobierna desde la esperanza, que es lo mismo que gobernar desde la espera. La esperanza es un acto de fe, no necesita pruebas. Necesitás creer que las cosas van a llegar y la discursividad política consiste permanentemente en dar esas pruebas para que sigas esperando.

Dada su argumentación, inmediatamente apareció una inquietud: ¿qué explicación tiene el hecho de que, en el presupuesto actual, los gastos en seguridad social sean los de mayor magnitud?

“El gasto social en gobiernos neoliberales está vinculado a un vuelco que existe desde fines de los años ‘90 a nivel internacional, vinculado a la preocupación por  la legitimidad de los procesos de transformación liberal. Es coherente en el sentido de que no es expresión de una voluntad de redistribución, es expresión de una voluntad de legitimación de transformaciones estructurales que pretenden los gobiernos neoliberales”.

            De forma muy expresiva Ale nos dijo: “¡Lo que les digo está fechado eh! En 1998 el Banco Mundial cambia la gramática que usaba anteriormente cuando hablaba de los planes de ajuste estructurales y empieza a hablar de los modelos integrales de desarrollo. A partir de ahí problematiza, justamente, la cuestión de la legitimidad de los planes de ajuste estructural, porque se dan cuenta de que en los años ‘90 los ajustes estructurales no estaban legitimados. Eso se grafica de hecho con un cuadro, en el cual a la izquierda estaban todos los elementos del ajuste estructural vinculado al Consenso de Washington y a la derecha otro cuadro, llamado post Consenso de Washington -así lo calificó Stiglitz-, que contenía todos los elementos de legitimación de los ajustes estructurales. ¿En qué consisten esos elementos? Cosas que ya conocemos hoy en día: educación primaria gratuita y universal -ya no secundaria-, servicios mínimos de salud y políticas de lucha contra la pobreza. Los mismos se sistematizan en los informes del Banco Mundial del 2001, y desde entonces se empieza a darle significancia.

“Eso es coherente con que un gobierno neoliberal tenga gastos altos en servicios sociales …se gasta en legitimación. En este gobierno, por ejemplo, disminuyeron las condiciones de vida, pero, a su vez, sumaron dos millones de personas a los planes y programas redistributivos. Asimismo, un argumento contrapuesto a eso, que ya no es fiscal, es el hecho de que gran parte de los beneficiarios de los planes son sectores que se endeudan para consumir; con lo cual, gran parte del dinero fiscal distribuido por el Estado, vuelve a manos privadas vía la deuda usurera que pagan los sectores populares. El esquema cierra por todos lados. Por un lado, legítimas el ajuste, por otro, recuperas para la ganancia financiera cuando tenes objetivos de aumentar la tenencia rentística del capital”.

Le dijimos que, justamente, uno de los temas sobre los cuales queríamos ahondar en la entrevista era legitimidad. Le expresamos que nos interesaba su modo distintivo de  analizarlo desde el plano de la lógica de producción de sacralidad y profanidad.

Cuando nombramos el tema nos hizo una pequeña broma, “Eso va a requerir una breve introducción, sino los lectores van a pensar que uno está más cerca del esoterismo que de la sociología, ¿no?”

“¿En qué consiste pensar lo social desde lo social partiendo de la lógica de producción de sacralidad y profanidad? Tiene que ver con la idea de que en sociedades modernas no es que lo sagrado haya desaparecido en la vida cotidiana, sino que lo sagrado ya no se nombra a sí mismo, ya no se dice a sí mismo “sagrado”. En una sociedad tradicional, el sistema religioso -la Iglesia- se nombra a sí mismo como sagrado; en cambio, en la sociedad moderna, el discurso económico dominante no se nombra a sí mismo como sagrado y, sin embargo, tiene todas las características de un discurso sacralizado, es decir, ¿qué es algo sacralizado? Es algo que por definición no se puede tocar, lo profano es lo que se puede tocar. Y cuando digo que lo profano es lo que se puede tocar significa que profanar es tocar lo que no se podía tocar. Y en las sociedades contemporáneas tenemos varias cuestiones que tienen estatus de sacralidad, el discurso económico es uno, pero también la idea de que vivir en economía de mercado, la idea de que tenemos que vivir en democracias representativas liberales…” 

El hecho de que el Estado gaste, hoy está mal visto. 

Tiene que ver con la idea de que en sociedades modernas no es que lo sagrado haya desaparecido en la vida cotidiana, sino que lo sagrado ya no se nombra a sí mismo, ya no se dice a sí mismo sagrado

“Exacto, el gasto público es un gasto negativo… pero ahí reside lo propio de la construcción negativa del gasto público, eso ya no está en el plano de la sacralidad sino que, justamente, es lo que se sacrifica para que la cosa sea sagrada. Es decir, para que haya algo sagrado tiene que haber prohibiciones. El gasto público es la prohibición que instala el neoliberalismo para decir que la economía de mercado es sagrada. Para explicarlo más simplemente. Es muy difícil, o se hace mucho más difícil, elaborar un pensamiento crítico, o por lo menos comunicarlo, en sociedades que piensan que algunas cosas son sagradas. Otra forma de decirlo es decir que hay cosas que le aparecen a la sociedad como naturalizadas, lo sagrado y lo naturalizado tienen lógicas muy parecidas. Entran en una especie de sentido común incuestionable y cualquier persona que lo cuestiona es atacada, agredida, despreciada o desprestigiada”.

A partir de esa reflexión, lo primero que se nos vino a la mente fue pensar en la educación y la salud pública, como dos aspectos que, en Argentina, entran en el plano de lo sagrado. Al respecto, Ale nos respondió: “Por suerte hay algunas cosas que están en ese plano. Pero vemos algunos ejemplos de profanación. Discutir, por ejemplo, el número de los desaparecidos, si son 30 mil o no, es un claro acto de profanación. Los números redondos, justamente, expresan lo sagrado, porque lo sagrado no se cuenta, es un absoluto, no tiene que tener contabilidad perfecta, por eso son seis millones en el holocausto, son 30 mil los desaparecidos en Argentina y no importa el número exacto. Entonces, discutirlo es profanar. Después, efectivamente, otra lógica de los gobiernos que tienden a reprimir es que suelen desacralizar algunas vidas, pero no todas. Es decir, algunas vidas son sagradas y otras vidas dejan de serlo. Eso es lo propio de los Estados represores, construyen una nueva frontera entre lo que es sagrado y lo que no. Por eso es muy peligroso que los gobiernos represores habiliten lógicamente un relativismo en la sacralidad de la vida, aunque después sean ellos los que terminan teniendo, o piensan que tienen, la bandera de la sacralidad de la vida. Eso es un claro ejemplo de desplazamiento de la sacralidad. En el caso de la fiscalidad, hay algunos planos que efectivamente no podes tocar, por ejemplo, en Argentina, arancelar la universidad generaría una ola masiva de desacuerdo, pero no quita que puedas bajar el presupuesto universitario paulatinamente, y eso es una forma de erosionar prácticamente las condiciones de la sacralidad. Hay que entender también que los modos de profanar no son necesariamente brutales”.

Con esa última frase, cerramos nuestra conversación con Ale. Su valioso aporte sobre fiscalidad nos dejó tres ideas claves. Primero, que la relación fiscal entre el Estado y los ciudadanos es la relación de endeudamiento por excelencia, no se puede saldar y, por lo tanto, se convierte en el mejor vigilador social. Segundo, que no hay régimen fiscal que no esté imbricado a los regímenes de justicia y, por lo tanto, a las fronteras de lo que una comunidad considera justo e injusto, igual y desigual. Y tercero, que no hay discusión fiscal que no esté asociada a un problema de legitimación del Estado; en ese sentido, no se puede pensar la constitución del Estado sin pensar la forma en la cual se organiza la fiscalidad. En el concepto de fiscalidad, entonces, subyace un significado de justicia, al igual que uno de legitimidad.


[1] Al respecto, hizo referencia al Potlach, que era una ceremonia practicada por aborígenes norteamericanos, donde el regalar sus posesiones y la cuantía de lo regalado marcaba el prestigio del dador, llegando a un punto en el cual era tanta la riqueza acumulada que, por prestigio, los mismos llegaban a destruir su riqueza, con esta clara conexión entre distinción social y destrucción de lo acumulado.

[2] La figura del “Don y Contra-don” de Marcel Mauss es la que, de acuerdo con Roig (2017), sirve de arquetipo de las relaciones sociales, incluidas las relaciones sociales capitalistas. En ese sentido, las relaciones de producción se construyen a partir de una triple obligación: “dar” el trabajo, “recibir” el trabajo subsumiéndolo al capital en el proceso productivo, y “devolver” ese trabajo bajo la forma de salario. Sin embargo, resulta imposible equiparar lo “dado” con lo “devuelto”; de ahí que se funde una deuda.

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