Tengo frente a mí a un hombre de unos 60 y pico de años, con una actitud y pasión por la ciencia política que logra sumergirte en conceptos e ideas que hacen querer saber más. Se trata de un profesor que se pasea por el aula, que hace del pizarrón su mejor amigo y que en medio de la clase apoya el pie en un banco adoptando una postura desafiante logrando captar la atención. Gesticula cada palabra como si quisiera transmitirte con el cuerpo a la vez que con el habla. Tiene esa particularidad de rematar cada respuesta a una pregunta con un: “¿Logré confundirte un poco más?”, con ese talento de buen catedrático que le pone tanto ímpetu a su labor que logra transmitirte desde la pasión que tiene por lo que enseña.

Carlos se recibió de politólogo allá por 1975 en una Argentina con fuertes conflictos institucionales, logrando doctorarse en ciencias políticas por la Universidad de Chicago en 1995. Esto quiere decir que además de estar frente a un analista político, también estamos frente a alguien que vivió de lleno los cambios políticos e institucionales que impactaron fundacionalmente en la democracia argentina que conocemos hoy.

Me encontré con él en el lobby del hotel donde se hospedaba, donde entre abrazos y una breve presentación comenzamos la entrevista. Lo primero que se indagó fue acerca de la idea de partidos políticos “Catch All” y como los partidos fueron transformándose con el tiempo, a lo que Carlos contestó: “Aaaa, ¿No vamos a comenzar con las PASO?” Y sonrió.

-Los partidos “Catch All” son esos partidos que intentan conseguir “todos los votos”. Esa es una consecuencia de la pérdida de una clara base social por parte de los partidos. Si te vas a mediados del siglo pasado, los partidos tendían a representar clases sociales, estamentos sociales. Uno tenía los partidos que representaban los intereses de los trabajadores, las clases medias, etc ¿Qué es lo que ocurre, yo diría, a partir de los 60’? El Capitalismo sufre una fuerte transformación, entre los 60’ y 80’ es interesante notar que la industria pierde peso relativo en comparación con el sector servicios que creció muchísimo, lo que eso muestra es una ruptura con los claros cortes clasistas en los cuales se formaron los partidos desde el fin del siglo XIX. No desaparecen, pero esos cortes no se hacen presentes con tanta claridad como antes. Eso es un gran desafío porque pierden su condición estrictamente clasista.

En el medio de la charla se escuchan ruidos exteriores que en cualquier otra ocasión se hubiesen sentido como molestos pero hoy pasan desapercibidos.

-Ese desafío que enfrentan los partidos radica en el cómo construir mayorías electorales dado el deterioro del vínculo entre los propios partidos y los individuos pertenecientes a las clases sociales que representaban. La base social con la que cuentan los partidos ahora no les resulta suficiente para ganar elecciones, ¿y todos los partidos quieren ganar elecciones, no? En ese contexto es cuando los partidos se ven casi obligados a tratar de captar votos de otros sectores sociales.

Seguidamente explica que al intentar captar todos los votos los partidos pagan un costo muy alto ya que pierden identidad. En sintonía con esa idea argumenté que un partido puede mantener identidad sin ganar elecciones, a lo que Carlos contestó “pero entonces ¿cuándo es que pueden defender los intereses de los representados, sólo como oposición minoritaria, muy minoritaria pueden defender los intereses de los votantes? Ahí surge ese interés por representar además de los intereses de los votantes propios del partido (por identidad o ideología) a aquellos sectores que tienen intereses comunes con esos votantes, por ejemplo trabajadores y clase media”.

A esta altura la idea de partidos políticos “Catch All” quedaba clara y en cierto sentido, por como lo argumentó Carlos, era muy difícil pensar que la transformación de los partidos políticos se hubiera dado de otra manera, en otras palabras, parecía muy natural salir a buscar otros votos ante el hecho de haber perdido la base social, siempre suponiendo que cualquier partido ya sea hoy o hace 50 años tiene por objetivo último gobernar en algún momento.

-En el medio de eso yo creo que hay que reconocer un segundo impacto. El primero, como lo dijimos, es el cambio estructural en la lógica del capitalismo, el segundo en cambio, es el salto tecnológico con los medios de comunicación. Que es indudablemente una redefinición de la forma con que se establece el intercambio entre representantes y representados. Con el avance de la tecnología se establece un contacto, supuestamente un diálogo, una relación más directa entre el votante y el representante, entonces necesariamente el partido queda a un costado. Ya no necesitas al partido como esa maquinaria que traía las demandas de las bases y se re-elaboraban y plasmaban en estrategias de partido… Tenés esos dos efectos, un primer cambio que desafía los partidos porque se diluyen las viejas y claras líneas que cortaban entre distintos grupos sociales de la sociedad y un segundo que pone al partido en un segundo plano dándole mayor visibilidad al candidato. 

De manera muy sencilla empezó a entrelazar la transformación de los partidos políticos con los cambios en las lógicas de representación. Carlos con respecto a este tema menciona el trabajo de Bernard Manin sobre los cambios en la lógica de representación, ligando justamente la última etapa a los cambios en la comunicación… “antes, un partido ganaba y el candidato que ocupaba el gobierno utilizaba a los economistas del partido, a los equipos económicos del partido. Ahora utiliza a la ONG, etc… pueden hablar con los economistas del partido pero los espacios de toma de decisión de políticas públicas ya no son un monopolio de los miembros del partido. El gobernante en esta dinámica alcanza una autonomía con respecto al partido, no solamente en la lógica electoral, sino también en su lógica de gobierno…” y agrega “Igual creo que hay un impacto que todavía no estamos en condiciones de registrar, me refiero al potencial que le confiere internet a las organizaciones políticas. Las organizaciones hoy están en condiciones no sólo de conocer las preferencias agregadas de los grupos sociales sino las preferencias individuales. Entonces antes un mismo grupo social recibía un mensaje que era homogéneo para ese grupo; ahora no se necesita hacer eso porque se reconoce que dentro de un mismo grupo existe heterogeneidad. Hoy se está en condiciones de segmentar el mensaje dentro del propio grupo social que uno considera homogéneo, segmentarlo individualmente… La pregunta de fondo es si en este contexto de cambios estructurales tanto los más profundos del capitalismo que se inicia a mediados del siglo pasado y los cambios que tienen que ver al salto tecnológico ligado a las comunicaciones e internet, ¿Cuánta alternativa hay? Como para seguir jugando el juego de lo que es la representación, la lógica democrática de representación de intereses, sin pagar este precio, el precio de que las propuestas se diluyen, las políticas públicas no sean tan claras, que los partidos pierdan identidad a cambio de ganar votos, porque si no se ganan votos uno no accede al gobierno, ¿no?”

La pregunta que hacía Carlos sonaba muy acertada… ¿Cuánta alternativa hay? La ecuación que había armado en mi cabeza podría haber pecado de sencilla pero en ese momento sonaba contundente: si todos los partidos quieren gobernar en algún momento y empiezan a perder la base social que los sustentaba, entonces, para alcanzar este fin último necesitan un mayor sustento que dicha base social, y para ello es menester ampliar la base electoral atrayendo a un mayor electorado, ¿como lo hacen? intentando captar “todos los votos”, en otras palabras: partidos “Catch All”.

Siguiendo el hilo de la conversación pregunté: “todo lo dicho podríamos englobarlo dentro de una crisis de representación, en ese sentido, ¿qué incidencia tiene en la crisis de representación que los legisladores no tengan mandato imperativo?”. Carlos al escuchar la pregunta rápidamente dice que es una temática muy profunda y que la respuesta a dicho interrogante va a requerir ir al origen de la representación en democracia, seguidamente comenzó su exposición con una pregunta muy elocuente.

– ¿Es signo de traición y de algo negativo para los intereses de los representados que los gobernantes tomen decisiones que contradigan los intereses por los cuales los votaron? Creo que lo central en la discusión pasa por la autonomía de los representantes. Yendo a un extremo, otorgando demasiada autonomía, la apuesta es que gobernantes con gran autonomía (frente a sus representados) van a generar mejores políticas públicas y se va a producir un proceso de enseñanza, casi docencia por parte del político. La idea es: “Yo que aprendí la función del político, les voy a transmitir a mis representados lo que aprendí” pero en el momento de tomar la decisión de políticas públicas, el gobernante tiene que tener la posibilidad de negar, de dejar de lado las preferencias de los representados. Esa es la apuesta de la democracia representativa. En el otro extremo está esa posición que entiende que los gobernantes están en el gobierno para hacer lo que quieren los representados, eso tiene algo muy democrático, un elemento fundamental de la lógica democrática, hacer lo que las preferencias mayoritarias indican.

De esto naturalmente surge un cuestionamiento que Carlos lo hace notar, “¿las preferencias inmediatas de la mayoría constituyen las mejores políticas públicas?”

– En el caso de la Argentina, en todas las modificaciones constitucionales que se hicieron en las provincias se incorporaron mecanismos de control, posibilidades de revocar el mandato, ¿no es cierto? Esto es colocar límites explícitos a la autonomía de los gobernantes y los representantes, pero hasta hoy no parece que hayan sido muy usados, ¿no? No han tenido un mayor impacto. Entonces mi respuesta a tu primera pregunta sería, si uno supone que los problemas de representación y de calidad de las políticas en democracia tienen una solución sencilla, está corriendo un altísimo riesgo, una solución sencilla sería: los gobernantes tienen que tener altísima autonomía porque las sociedades son básicamente ignorantes, ese es un extremo. El otro sería decir, volvamos al mandato imperativo y el gobernante es básicamente un agente, es decir, cumple con los deseos de la mayoría… y hoy por hoy se demuestra que los deseos de la mayoría no siempre objetivan o constituyen mejores políticas públicas. Si pensamos en los intereses de los pueblos originarios, ¿no tienen que estar las mayorías limitadas? ¿Qué pasa con los intereses de las minorías consistentes ?

Ante tal argumentación la pregunta que surge casi por decantación es ¿qué hacer con esas minorías en democracia? Normalmente se limita el poder de las mayorías, pero como bien lo dijo Carlos, si se te va la mano en limitar el poder de la mayoría afectas la calidad de la democracia.

– Son equilibrios muy difíciles de establecer, no creo que haya una fórmula que sea clara y aplicable y yo desconfiaría de las dos soluciones que me plantean los extremos. Resolves el problema de la representación imponiendo el mandato imperativo o resolves el problema del mejoramiento de las políticas públicas dándole más autonomía a las elites gobernantes. Ahora, ¿dónde está el equilibrio? Entre respeto a la voluntad popular y autonomía de aquel que está tomando decisiones en el fárrago de lo que son los procesos históricos y políticos.

En ese momento, Carlos se sonríe y dice: “Creo no haberte dado una respuesta”.

– Es un tema complejo, pero además no creo que sea una cuestión con una clara respuesta que se pueda sostener en todo momento y lugar. Es eso. Creo que esa respuesta es una construcción cambiante. Una cosa es discutir esto en los 20’, otra cosa es discutir esto con internet.

Ya van casi 40 minutos de entrevista y el tiempo apura. Casi coaccionado por la coyuntura política del momento (las PASO) me vi obligado a hacer la pregunta: “¿Qué lugar tienen las PASO en estas nuevas configuraciones de representación? ¿Cuál es su opinión al respecto? Hoy en día están siendo bastante criticadas”… hablamos de la transformación de los partidos políticos, la crisis de representación, el mandato imperativo, las PASO en esa red de tramas parecía algo accidental, menor… sin embargo, no podía cerrar la entrevista sin saber qué opinaba Carlos al respecto, y su respuesta fue más que esclarecedora.

– ¿Cómo pensaría las PASO? Primero recordando qué buscaron, y porque fueron apoyadas por tantos bloques en su momento. Las PASO buscaron dos objetivos explícitos y uno implícito, tres objetivos importantes con respecto a lo que es el sistema partidario.

Se hizo una pausa…

– Las PASO buscaban en primer lugar transparentar la lógica de decisión sobre quienes iban a ser los candidatos. Lo que pasaba antes es que las estructuras partidarias (no todas) decidían de forma autónoma quienes iban a ser los candidatos, entonces las PASO lo que hicieron fue democratizar la dinámica interna de los partidos en lo que respecta a la selección de candidatos. En segunda lugar, ligado al primer punto, la apuesta era que al democratizar la dinámica de selección de candidatos dentro de los partidos los propios candidatos que perdían o que no sabían si podían o no terminar siendo candidatos iban a enfrentar más incentivos de mantenerse dentro del partido, ¿se entiende? En una dinámica más oscura, autoritaria, de exclusiones, esa es una dinámica que claramente incentiva, a aquellos candidatos que consideran que están siendo excluidos a romper, a ir por fuera del partido. Entonces se buscaba democratizar y que con esa lógica además las diferencias entre candidatos se iban a dirimir en forma transparente dentro del partido y esto iba a incentivar a que los candidatos se mantengan dentro del partido. Todo esto con un motivo de fondo, que es democratizar los partidos para además fortalecerlos. A su vez había otro objetivo, que podemos decir que estaba implícito, este era el de resolverle los problemas de información a los votantes. Con las PASO una vez que se resuelve quién es el candidato que tiene mayor apoyo, el votante se supone que va a tener mejor información en el momento de la elección posterior a las PASO como para decidir su voto, si su voto es estratégico, utilitario.

Le dije que todo esto sonaba a un proceso de educación del votante con lo cual Carlos coincidió, y le pregunté nuevamente cuál era su reacción ante las discusiones que estaban teniendo lugar en ese momento (la utilidad de las PASO). Carlos se queda pensando un poco como dubitativo, quizá tratando de buscar las palabras precisas para expresar su opinión…

– Mis reacciones… En primer lugar yo creo las PASO no fueron suficientemente probadas, ciertos cambios institucionales no se pueden decidir en 4 años. Una segunda cuestión es que pienso que una parte importante de la crítica es muy bonaerense, ¿por qué? Porque si uno le presta atención a lo que se dice en la televisión “las PASO no sirvieron para nada, no se eligió a nadie, inclusive en la madre de las batallas” planteando esto que me pone tan nervioso, plantean la política como una guerra “la madre de las batallas está en Buenos Aires”, claro… y yo digo, si ustedes miran las listas, cerca del 75% de las provincias de las PASO decidieron candidatos, no solamente eso, en provincia de Buenos Aires el foco está colocado en la votación de senador y diputados, pero las PASO decidieron candidatos en términos brutales y muy intensos a nivel de intendencias, si uno mira lo que pasaba en cada una de las intendencias, en muchísimas, no en todas, pero en muchísimas dentro de los propios partidos se presentaban tres listas. Funcionaban las PASO incentivando a los partidos a no quebrar. Entonces, mi primera reacción es que no están suficientemente probadas. Segundo, no es verdad que no tuvieron ningún impacto, no tuvieron ningún impacto en dirimir los problemas del PJ, pero en una mirada más federal, las PASO decidieron candidatos. Mi tercer punto sería que creo que pueden ser perfectibles, es decir, puedo dejar las PASO y haber aprendido que pueden incorporarse ciertos mecanismos para mejorarlas. En fin, creo que lo que tenemos que evitar es que porque haya cosas para mejorar no sirven, porque efectivamente creo que es una mirada muy bonaerense, no muestra con claridad lo que pasó en gran parte del país.

Seguimos avanzando con otros temas de índole más coyuntural, y sin darnos cuenta pasamos la hora de entrevista. Carlos, quizás al notar la expresión en mi rostro al ir finalizando la conversación, se adelantó al cierre con su frase: «¿Logré confundirte más? ¿Logré mi objetivo maligno?” y entre risas cerramos la charla.

Carlos Acuña es Ph.D. en Ciencia Política (Universidad de Chicago), cuenta con un magíster en Metodología de la Investigación y es investigador principal del Conicet. Fue profesor en las universidades de Buenos Aires, Torcuato Di Tella y de San Andrés (donde diseñó y dirigió la Maestría en Administración y Políticas Públicas) y profesor invitado en las universidades de Chicago y de Notre Dame.