Entrevista a Ariel Notta: Hacia una «Nueva estatalidad»

---

Por: Equipo EditorialEquipo Editorial

Equipo Editorial permanente de la Revista Tramas.

Ariel Notta es Director del Centro de Estado, Gobierno y Políticas Públicas de la Universidad Pedagógica Nacional (UNIPE), desde enero de 2021. También es concejal de la localidad de Luján por el Frente de Todos desde 2019.

En mayo de este año participó de las III Jornadas de Democracia y Desarrollo, organizadas por la Escuela de Gobierno, en donde presentó el libro “Estado y gobernabilidad democrática. Aportes para la construcción del conocimiento estatal”, que reúne investigaciones del equipo del Centro que dirige en UNIPE.

En esta oportunidad, conversa con Tramas sobre el diálogo necesario entre la gestión y las políticas públicas, y de cómo esta interacción contribuye a la construcción de lo que denomina “una nueva estatalidad”, capaz de garantizar y asegurar el fortalecimiento de la gobernabilidad democrática.

– – –

Nos gustaría que nos comentes cómo concilias tu experiencia en las áreas de gestión pública y gestión académica, y si el desarrollo de estas dos actividades de alguna manera te ha servido para contribuir a democratizar el acceso al conocimiento.

Eso es de algún modo lo que motiva o motivó la creación del Centro. En primer lugar, tiene que ver con una definición ex ante: que el conocimiento no está en la universidad sino que es transferido a partir de la extensión o la vinculación con otros sectores, a un recipiente vacío que va a completar la academia con el conocimiento que genera dentro de la propia universidad.

Esto de pensar que el conocimiento se extrae a través de algún método, o de alguna función adicional de la universidad es algo que, justamente, desde la UNIPE, una universidad pedagógica, intentamos modificar al crear un centro de estas características, que es un lugar de intersección entre el conocimiento que existe en la academia y la praxis. Esto se verifica en la acción gubernamental y en las acciones de modificación sobre el régimen, sobre la construcción del Estado, y en definitiva aportando concretamente a la construcción de una comunidad política. Por eso, en el centro hay gestores de políticas públicas, hay personas que, como en mi caso, tenemos trabajo en la universidad, pero también un trayecto de práctica concreta en administraciones, sean municipales, provinciales o nacionales o en el campo de la innovación y las industrias. 

Entiendo que en esta práctica sinérgica que realizan quienes están en la universidad pero se dedican también a la educación hay un mensaje muy importante de gobernabilidad, ya que se pone de manifiesto la generación de capacidades estatales, cambiando un poco la imagen clásica del “Estado presente”. ¿Puede ser?

Totalmente, porque el Estado, en definitiva, es una estructura que cobra dinamismo en la praxis de cada espacio territorial, y en ese sentido, para llevarlo adelante, se requiere conjugar espacios que combinen lo institucional como un aspecto más permanente, pero también la dinámica propia de las construcciones, y más en lugares como nuestro país, como nuestra región, en donde ya estamos reeditando una discusión de cuál es la función del Estado, para qué sirve, cuándo está presente.

Tal vez debamos rescatar también, en relación a la pandemia, por ejemplo, que fue el Estado el que curó, atendió y dio respuesta, tanto a través de los efectores públicos como de los privados. Digo esto para romper con esta creencia de que hay una separación tan marcada en términos de acción estatal, y es necesario también que los ámbitos académicos y las universidades -sobre todo las universidades nacionales- tengamos el objetivo de hacer contribuciones concretas a la gobernabilidad en un país y en una región que plantea muchas desigualdades.

En ese sentido, entendemos que ya no es suficiente con una buena acción gubernamental, no es suficiente con el aspecto más ligado al compromiso de los agentes estatales. Creemos que se puede hacer todavía un aporte importante en la formación de agentes estatales para un Estado que es permanente, que es para siempre, que es el que perdura, que es el que puede realmente incidir en la generación de políticas públicas, más allá de lo que ocurre con cierta reiteración, que es el sostenimiento militante de las acciones gubernamentales con un nivel fuerte de compromiso. 

Eso hoy no es suficiente, no alcanza, y cualquier proceso que vaya en contra de desarmar o desandar políticas públicas que parecieran permanentes cuando uno las milita desde la acción gubernamental, quedan desplazadas inmediatamente en muy poco tiempo. Es un proceso que en la Argentina se vio con bastante claridad desde 2015 en adelante.

Para completar un poco esta idea, ¿cuál te parece que es la función del Estado en los tiempos que corren? 

El Estado en términos generales, debiera tener capacidades para planificar, para hacer planteos estratégicos, y digo el Estado en términos generales, el Estado en la totalidad de su expresión, no solamente el gobierno: del Estado, que es lo que estamos más acostumbrados a recorrer, o a reconocer y analizar. Como te decía, la de planificar, hacer planteos estratégicos, y garantizar que ese planteo estratégico para el desarrollo incluya la totalidad. 

Me hablabas también de la reducción de las desigualdades. ¿Cómo te parece que están hoy materializadas esas desigualdades, dónde las vemos manifestarse con más profundidad?

Bueno, en primer lugar, lo económico es un espacio en el que las desigualdades se expresan de manera dramática y concreta. Pero a esta altura ya no hay desigualdades que se expresen en términos de exclusiones, y este viene siendo el desafío para lo que viene: ya no hay excluidos del sistema, hay expulsados. Creo que ahí es donde hay que inventar nuevos horizontes mediante la posibilidad del desarrollo de un proyecto personal, colectivo, construido sobre las premisas básicas que debe garantizar el Estado como el acceso a la vivienda, la salud, la educación y el trabajo. 

Por otra parte, el Estado ha quitado del radar de su acción a aquellos que sufren desigualdades, no solamente materiales, sino también simbólicas, y que después son determinantes en la materialidad. 

Las mujeres, por ejemplo, representan un caso muy concreto. El género es un lugar y un espacio de desigualdad en donde se expresa de manera brutal el sistema y la materialización de desigualdades que son simbólicas.

Entonces digo, es fundamental en esta tarea traer el Estado a lugares donde pareciera haberse desdibujado en términos conceptuales, y a su vez que quienes integran esos lugares se sientan parte del Estado. Cuando vos le preguntas a ciertos sectores de los trabajadores que en términos porcentuales representan un peso preponderante en la estructura estatal, como pueden ser las fuerzas de seguridad y maestros o docentes, en general no se ven como parte del dispositivo estatal, no se perciben como agentes del Estado.

¿Se trata un poco, quizás, de sistematizar la educación informal, educación que tenemos como experiencia?

Desde el Centro estamos abordando actualmente ciertas transformaciones que hubo en el mundo del trabajo, esta cuestión que también hace a la gobernabilidad democrática, y que hoy enfrenta desafíos enormes por los cambios que viene sufriendo en el formato, en las industrias. En este sentido, podemos hablar de validar conocimientos tácitos preexistentes, que existen, que están, que se dan en todo el mundo del trabajo, no solamente en el Estado. Estamos hablando por ejemplo de las innovaciones y los cambios en las industrias.

En este sentido, los cambios en este sector se dan por un conjunto relevante de conocimientos tácitos que se tienen en el momento de hacer, y que son los que impactan realmente en términos de obtención de ganancias y productividad por parte de esas empresas. La innovación, como proceso conducente hacia estos resultados, es en gran medida la puesta en valor social, ambiental, organizacional y económico de ese conocimiento tácito. Estos conocimientos tácitos están valorados, cuantificados, y en el Estado pasa exactamente lo mismo: hay un valor, una cantidad enorme de conocimientos tácitos que la propia estructura estatal muchas veces no puede cristalizar, no puede transformar, no puede institucionalizar, y la academia no encuentra todavía en los procesos educativo y de investigación las mejores formas de combinar con el conocimiento científico, que es en gran medida explícito. 

Podemos destacar, además, que el conocimiento tácito, surgido esencialmente de los distintos aprendizajes por la práctica, es crucial frente a los nuevos desafíos que plantea la transformación digital a todas las organizaciones en nuestros días, incluyendo las gubernamentales y las instituciones educativas. Por eso la transformación digital no es un cambio menor, circunscripto a una aplicación de software a aprender o a la mejor utilización de datos e información, sino que involucra nuevos modos de interactuar, de gestionar, de decidir, e incluso de construir poder. 

Por eso, el Centro viene a plantear cómo someter al análisis los desafíos de la industria 4.0 y pensar en nuevas claves de la educación de los trabajadores y nuevas formas de relación con los clientes y ciudadanos, incluidas las virtuales. A partir de estos interrogantes y con estas características nació naturalmente dentro de una institución como la Universidad Pedagógica. Esto no es casual, aunque pareciera una ampliación de las atribuciones o del campo del saber o de trabajo de la propia universidad, pero que nos impulsa a ir más allá para explorar nuevas temáticas, algunas poco trabajadas desde el ámbito de las universidades.

Estas construcciones de las que conversamos, ¿te parece también que son un mecanismo de legitimación del Estado? Que hoy por hoy, al verse representados y focalizados en pequeños grupos, ¿se deslegitiman fácilmente?

Se deslegitiman cuando hay una mirada que tiene que ver con la defensa de intereses particulares, y también cuando se pierde visión del carácter colectivo que tiene la acción estatal, por parte de aquellos actores que participamos en la construcción de políticas públicas. Me parece que en ese sentido hay una responsabilidad muy relevante, muy importante de las universidades, que en el caso de Argentina le insumen al gobierno nacional una parte del presupuesto. El presupuesto es administrado por los gobiernos, pero no es de los gobiernos, y le cuestan una parte importante de su esfuerzo a los pueblos que lo financian. 

Y por eso no alcanza solamente con generar conocimiento en los términos que tradicionalmente nos impone la academia, sino que hay que hacerlo desde redes más amplias que incluyan todo aquel aspecto del Estado que vaya más allá de lo educativo. Como alguna vez decían, la educación es un subsistema dentro de un sistema más importante, que sería nuestro sistema político, y para eso nosotros tenemos que hacer un aporte para construir una comunidad política que es la que sostiene después la acción estatal, y en definitiva, el bienestar de nuestro pueblo y nuestra sociedad.

Quisiera que podamos precisar en esta conversación a qué llamamos “capacidades estatales”, y qué entendemos por “gobernabilidad democrática”.

Podríamos decir que la gobernabilidad democrática es un conjunto de aspectos que permiten y que posibilitan el buen gobierno, y en este caso el buen gobierno se traduce en cierto equilibrio dinámico, al cual nunca se arriba por completo, entre la capacidad de respuesta del sistema y las demandas sociales. Este equilibrio debe tender a transcurrir de manera legítima y eficaz. Y para que las condiciones de gobierno sean posibles y el Estado y los gobiernos no sean fallidos, necesitamos mejorar aquellas capacidades en términos de estructura estatal, sobre todo las capacidades que están situadas en cada una y cada uno de los agentes que componen el Estado, los gobiernos y los saberes que ese Estado aplica al momento de llegar a la “última milla”, al momento de la instrumentación de una política pública. 

Separado en los dos extremos de una política pública, el momento de la elaboración, de la participación, de la construcción de una política, y el momento de su aplicación, en el imaginario argentino estuvo mucho tiempo expresado por Gasalla: es el mostrador o la interfaz remota a través de lo cual uno toma contacto, en definitiva, con una política pública. Eso, si se quiere, es el recorrido completo sobre el que nosotros creemos que hay que hacer hincapié para seguir conociendo mucho más cómo se hace. La fortaleza en ese tramo de construcción de políticas públicas determina y condiciona las capacidades para la gobernabilidad, también porque es la que le da prevalencia al Estado por sobre el conjunto de intereses que pugnan a la hora de la construcción o de la elaboración de una política pública. 

Durabilidad…

Sí, durabilidad y también la garantía de que la visión colectiva va a pesar más que los intereses particulares, en los espacios territoriales, en los distintos niveles de gobierno, las políticas públicas pesan y pelean, se construyen en una pugna de intereses, que cuando las capacidades estatales no tienen fundamentos sólidos, terminan perforando o impidiendo, o permitiendo -al revés-, que esos intereses pesen a la hora de construir una política. Esto se ve de manera dramática en las políticas de uso de la tierra, o en la de los recursos estatales en los distintos niveles de gobierno, en una política energética. Estas cosas están presentes y permanentes todo el tiempo y en algunos aspectos relevantes y estratégicos, es muy importante seguir fortaleciendo la visión colectiva, que es lo único que puede garantizar ese Estado. 

Hablando de la creación de instituciones, instrumentos, espacios para fortalecer estas capacidades, que es un poco lo que hacen el Centro y la Escuela de Gobierno, ¿te gustaría contarme un poco más qué es lo que lleva adelante al centro? Cuáles son sus objetivos institucionales.

El centro definió tres grandes temas en donde hacer foco: la gobernabilidad democrática, la construcción de saberes estatales y los desafíos del mundo del trabajo. Sobre esa base nosotros comenzamos a diseñar espacios de encuentro que nos permitan armar redes. El foro para la gobernabilidad democrática, que este año ya realizamos, es un espacio permanente que hemos creado con la intención de generar este tipo de interacción entre la academia y aquellos que tienen la responsabilidad de gestionar lo estatal. 

También en los ámbitos, no solamente ejecutivo, sino también parlamentario, venimos haciendo un trabajo conjunto con algunos espacios que trabajan la vida parlamentaria, que también hace a la gobernabilidad, y el ICA, de la Cámara de Diputados de la Nación. Hemos definido espacios de participación y de construcción de redes como lo son el foro, el trabajo conjunto, y hemos definido trabajar en colaboración con otros niveles de gobierno. 

Es así que, en el ámbito de la construcción de saberes, tenemos planteada la línea de trabajo para actuar junto con las escuelas de gobiernos provinciales. En este caso, Chaco es una experiencia señera para nosotros. Cuando uno pregunta en la Argentina cuál es la experiencia de mayor permanencia, de mayor continuidad en los planes, que ha tenido mayor impacto en su propia administración o conformación de gobierno, y claramente surge Chaco como una experiencia emblemática. 

Pero nosotros no solamente queremos trabajar con Chaco, sino en una red de escuelas de gobierno que entendemos hay que reimpulsar, y en eso la universidad y las universidades en general tenemos que cumplir un rol de impulso para que todos esos espacios existan y puedan tener continuidad en cada provincia. 

En este momento nos enfocamos en dos actividades. Una más tradicional, que es la de seguir impulsando la investigación interdepartamental (Humanidades, Ciencias Sociales y Educación, Ciencia y Tecnología), que es lo que ha dado lugar a una primera publicación en la que intentamos resumir de algún modo todo esto que yo estoy contándote en este momento, algunos aspectos que creíamos relevantes de la gobernabilidad democrática y de la construcción de saberes estatales. En esta publicación se conjugan algunos lineamientos y aportes teóricos, con estudios de caso y análisis en base a evidencia y datos disponibles. 

Otra función que el centro está cumpliendo y en la que estamos trabajando, en base a esta experiencia, es relacionarnos muy fuertemente con distintos sectores sociales e institucionales fuera de la propia universidad, y proponer una ampliación de nuestra oferta académica. Y ahí han surgido, ya desde el propio centro, algunas iniciativas que tienen que ver con una nueva forma de la gestión del patrimonio, que seguramente se convertirá en algún momento en una oferta de nuestra propia universidad. 

Una tecnicatura que, entendemos, puede aportar cuadros a la gestión por evidencia, en una comprobación de que para la conformación, la mejora de las capacidades estatales, hay que considerar cómo lo digital ha modificado de manera drástica toda acción pública y privada, pero la pública por sobre todas las cosas. De hecho, en la última jornada de Chaco hubo varias presentaciones que tenían que ver con las modificaciones que el Estado tuvo que hacer o que los distintos organismos estatales y también gubernamentales tuvieron que hacer para mejorar o posibilitar la llegada a la ciudadanía por lo sucedido durante la pandemia. 

A través de este proceso que, como hablamos, ya existía, pero que se cristalizó brutalmente en la pandemia, estamos terminando de diseñar una tecnicatura en gestión por evidencia, que combina algunas teorías generales sobre el conocimiento estatal, contenidos sobre programación, matemática y geomática y por último capacidades concretas en la gestión y el uso de datos. 

Esto plantea también el debate sobre una redefinición necesaria sobre cómo el Estado construye el dato para su acción, y ahí hay todo un desafío nuevo de cómo generamos información para la acción utilizando nuevas herramientas. Nosotros tenemos muy cerquita el censo, que seguimos realizando en los mismos términos que cuando se inició. Creo que ahí también hay una discusión pendiente sobre si esas herramientas nos sirven efectivamente para la dinámica que tienen hoy las demandas que la sociedad tiene y para la construcción del dato, y en esa discusión de la construcción del dato, también cómo generamos las capacidades para gestionar esa información y ponerla en valor para la acción gubernamental.

Pensando en un marco más amplio, entendemos que los agentes estatales, para llevar adelante un proyecto estratégico de desarrollo en nuestro país y en nuestra región, requieren de un tipo de formación distinta a la actual. Por eso vemos que además de capacidades de gestión en términos de planificación y también de administración gubernamental y de comunicación, hay aspectos de formación cultural que son determinantes. Por ejemplo, si nos relacionamos con el mundo árabe que aspectos de esa relación son relevantes en la formación de un agente estatal en cuanto al conocimiento de su cultura, su religión, sus formas de comerciar y su posicionamiento en la estructura económica internacional.

Es fundamental aportar a la formación de agentes en condiciones de posicionar Argentina tanto su estructura estatal como sus potencialidades productivas en el nuevo escenario mundial con muchas fuentes desde las ciencias sociales y las humanidades