Conversando con Marcelo Rougier

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Por: Equipo EditorialEquipo Editorial

Equipo Editorial permanente de la Revista Tramas.

En el marco de las III Jornadas Chaqueñas de Democracia y Desarrollo, llevadas a cabo durante el Jueves 12 y Viernes 13 de Mayo, tuvimos la oportunidad de contar con la presencia de Marcelo Rougier, quién participó de las Jornadas en el marco de la presentación de su último libro, “El Enigma del Desarrollo Argentino”.

Aprovechamos para agradecer a la Lic. Ana Paula Marques, quién colaboró en la preparación y realización de esta entrevista. Ana Paula es Profesora de la cátedra Historia Económica FCE-UNNE y Candidata a Doctora en Ciencias Económicas por la FCE-UNC.

Marcelo cuenta con una extensa carrera académica, que incluye un Posdoctorado por la Universidad Nacional Autónoma de México y un Doctorado en Investigación Histórica por la Universidad de San Andrés, y se desempeñó a lo largo de su carrera como docente en múltiples instituciones, tanto en carreras de grado como de posgrado. Además, es autor y co-autor de más de 35 libros, entre los que se encuentra “Historia de la industria en la Provincia del Chacho, 1884-2015”, una de las razones que lo vincula con esta revista, con la Escuela de Gobierno y con la provincia del Chaco en general.

En un aula de la Casa de las Culturas de la Ciudad de Resistencia –donde se llevaron a cabo las Jornadas-, con un café de por medio, comenzó esta conversación.

Bueno Marcelo, estás presentando tu último libro acá, «El Enigma del Desarrollo Argentino» vinculado a la biografía de Aldo Ferrer. te queremos consultar por qué consideras clave recuperar en este momento, la vida y el pensamiento de Aldo.

Yo lo definiría en principio como un trabajo académico, un análisis biográfico, pero cuando pensé en Ferrer, en realidad es un libro que lo pensé hace mucho tiempo, yo diría en vida de Ferrer de algún modo, porque él reconocía su importancia intelectual, su trayectoria, y en el momento lo ayudé a escribir sus memorias, sus cuasi memorias, en las conversaciones que tuvimos a partir de 2008, cuando yo me contacté con él a partir de que me convocó para actualizar su famoso libro «La Economía Argentina», y le empecé a hacer entrevistas. Él me preguntaba para qué eran, cuál es la finalidad, y yo le decía, precisamente para recoger su memoria, su trayectoria, etc. pero por supuesto que no cometí la tarea hasta que el falleció, y cuando falleció me puse de modo sistemático a trabajar con su biografía. Sin dudas considero a Ferrer como uno de los grandes economistas argentinos, su pensamiento original, siempre en un marco de pensamiento heterodoxo, siempre en marco del pensamiento estructuralista latinoamericano, pero además con una gran coherencia y con una gran consistencia durante muchos años, décadas. De algún modo, él sostuvo las mismas ideas, aunque modificadas en función de las transformaciones que se iban sucediendo a nivel local y nivel internacional. Y, siempre con este ánimo de explicar esas ideas, de ponerlas en práctica, de buscar las alternativas en cualquier espacio y reducto burocrático para lograr el desarrollo. Por eso considero que es una figura preponderante, que tuvo una gran relevancia desde el punto de vista de la difusión de las ideas económicas e influencia en las políticas económicas. En este contexto es que me pareció importante recuperarlo en un estudio de estas características, en un estudio biográfico.

En el afán de conectar los procesos históricos con la actualidad y el impacto en los procesos actuales, se nos ocurrió indagar: ¿cómo crees que eso contribuye al debate actual de ideas?

Bueno, en principio podríamos decir que siempre es interesante recuperar los procesos históricos, que son procesos del pasado, pero no son procesos cerrados. Tanto la historia económica como el pensamiento económico, o en este caso la figura de un pensador, un intelectual del espacio económico como Ferrer, contribuye a mejorar la forma en la cual nosotros abordamos determinadas problemáticas del presente. En primer lugar, porque las sociedades del presente son la derivación -por no decir la evolución, porque a veces no parece ser evolución- de esas sociedades del pasado y las transformaciones que produjeron, y por ende impactan sustancialmente en nuestro presente y en la forma en que pensamos la realidad actual.

En particular, creo que las ideas de Aldo Ferrer en torno al desarrollo nacional, la necesidad de plantearse el desarrollo desde los propios recursos, desde una visión nacional, en un contexto de transformaciones de globalización, de impulso denodado de las actividades financieras, etc. sigue siendo válido. Él siempre fue muy crítico de las perspectivas neoliberales, muy crítico de la globalización financiera, y me parece que sigue brindando una serie de herramientas para el presente. Si vos me decís, bueno, qué diría hoy Aldo Ferrer, creo que sería difícil saberlo, pero más o menos uno podría orientar la cosa, decir que hay que plantarse sobre sus propios recursos, gestionar el conocimiento, darle capacidad al Estado para impulsar políticas científico-tecnológicas y para promover las actividades industriales, diría que hay que desarrollar mucho la ciencia y la técnica, convencido de la necesidad de avanzar en la sustitución de importaciones. Sobre el futuro, y pensando en el desarrollo tecnológico que se viene, bien pensaría en la necesidad de no recibir el futuro, sino adelantarse a esos cambios tecnológicos, cimentados en un proyecto de cohesión social importante, de liderazgo, en términos de Ferrer: aplicar los conceptos de densidad nacional, y de una visión nacional de los procesos.

En este marco, pienso, ya esos simples lineamientos que parecen muy generales, permitirían claramente ordenar una serie de definiciones estratégicas, y finalmente ordenar políticas en ese sentido, y siendo consistentes entre esos lineamientos y esas políticas, uno tendría en claro determinados objetivos, y sería cuestión de definir instrumentos más específicos. Y en un contexto actual, donde hay una gran carencia de definiciones más estratégicas, definiciones de largo plazo, me parece que esas ideas podrían contribuir muchísimo. Por lo menos reflexionar sobre esas ideas, podría contribuir muchísimo para mejorar los diseños de políticas económicas, y de políticas públicas en general, si se quiere.

Nuestro interés no se agota en su último libro, y si bien todos los temas están vinculados entre sí, ya que Marcelo tiene como uno de sus principales objetos de estudio el entramado industrial y su derrotero histórico, decidimos abordar temas en los que venía trabajando previamente a su última publicación.

– Bien, en relación a eso, pero más vinculado a tu postura, en trabajos anteriores te escuchamos mencionar la idea de que la Argentina tiene que recuperar su proyecto industrial. Si bien es una cuestión muy compleja, ¿qué aspectos consideras claves para hacerlo?

Bueno, voy a retomar un poco esta idea de Ferrer que después conecto con mis ideas. En principio, creo que está claro que un país que sólo se vincule o vincule sus estrategias de desarrollo a las actividades agropecuarias, es un país inviables, y es inviable porque hay una gran cantidad de la población que quedaría afuera de ese proyecto cuando uno piensa en una estrategia de desarrollo que vincule el desarrollo a la inclusión social, a las mejoras de condiciones de vida de la mayoría de la población, etc. entonces me parece que un proyecto que no considere a la industria es inviable. Ahora, no sólo debería considerar a la industria, está claro que también un proyecto que sólo considere las actividades industriales y desconozca las actividades agroindustriales, o mineras, o siquiera las actividades agropecuarias más primarias, tampoco parece ser viable para la Argentina, dada su disponibilidad de recursos, su estructura productiva y su estructura social, porque eso generaría a la vez una gran cantidad de resistencias.

Una vez que uno define que el sector industrial es importante dentro de las estrategias de desarrollo por lo que genera en términos de crecimientos y desarrollos tecnológicos, que la industria es el gran lugar donde se producen esos desarrollos tecnológicos que luego van a otras actividades, es decir, me parece que es un sector que moviliza otras actividades. Ahora bien, independientemente de la tecnología, luego hay que definir qué sectores o qué actividades se van a apuntalar.

Un poco parece que la pregunta se dirige hacia allí, y ahí yo diría que, dadas las circunstancias actuales de la economía argentina, habría que promover todos los sectores posibles, algunos con una lógica más de sustitución de importaciones, otros con lógica más tradicional, por la restricción externa que genera la falta de divisas, y en este mismo sentido, tiene lógica alentar a aquellos sectores que por su composición, tienen la posibilidad de abastecer de divisas al sistema, y allí entran en un principio los sistemas agroexportadores, y el complejo agroindustrial, por su potencial en términos de ventajas comparativas y por el desarrollo tecnológico actual. Sin embargo, cuando me refiero al complejo agroindustria, hago referencia a la exportación de manufacturas, pero con cada vez mayor valor agregado, obviamente. Además de esto, después hay otros sectores que están vinculados a la generación de empleo, intensivos en mano de obra de calidad, que a mi juicio es una de las grandes carencias de la Argentina actual, empleos de calidad: habría que apostar a eso.

Entonces, las políticas son muy diferenciadas pero todas en conjunto contribuirían a impulsar el crecimiento del sector industrial y traccionar otras actividades. Después uno puede pensar específicamente qué actividad, qué rubro, pero quizás sea un poco el gran criterio que definiría, bueno, sectores que sustituyan, sectores que aporten, sectores que generen empleo, y obviamente los sectores que acompañan esto en términos de desarrollo tecnológico.

– ¿Y qué continuidades y rupturas nos podes señalar, de forma sintética, se dan en relación a estos aspectos que mencionabas? En relación a los aspectos que mencionabas como claves para recuperar el proyecto industrial, en perspectiva histórica, qué continuidad hay y qué ruptura notas muy marcada.

– No, bueno, en los últimos años hay un contexto para actividades industriales, que está marcado por la herencia de la estructura productiva que se fue generando en a raíz de las políticas de los años 80′, 70′, en la dictadura militar y durante los años 90′. Por eso, más allá de que uno puede encontrar momentos de crecimiento del sector industrial, buena parte de ese crecimiento está marcado por esas herencias y que pone límites muy estrictos. Podría decirse que hay una ruptura a partir del 2002, 2003, respecto a lo que sucedía en períodos previos, sobre todo si pensamos en la dinámica de la evolución del sector industrial, pero a su vez hay una gran continuidad en términos de las transformaciones o aquellos sectores que predominan dentro de la estructura productiva, que son aquellos más sencillos, más primarizados -si se quiere cierta parte el sector agroindustrial, por dar un ejemplo-, y que responden mucho a la dinámica de precios a nivel internacional o incluso a los precios internos, y menos a otro tipo de estímulos.

Obviamente en el contexto del macrismo aparece un cambio significativo o un momento de quiebre, de ruptura si vos querés, porque estuvo marcado por un fuerte proceso neoliberal, que yo diría es directa o abiertamente anti industrial, y eso se verifica en las respuestas del sector, que tiene después de un proceso de estancamiento, una caída. Ya no se trata sólo de que no se produjo una transformación profunda del entramado industrial, que es si se quiere lo que se reclama al kirchnerismo, sino que en los últimos años directamente se dieron los incentivos necesarios para que la industria cediera en favor de las manufacturas importadas.

Luego viene el contexto de la pandemia, una situación atípica, muy particular, y una recuperación muy importante, incluso, diría yo, en un contexto de políticas industriales todavía muy escasas, porque si se analiza en detalle, hay mucho que tiene que ver con la propia lógica de los mercados, de la capacidad ociosa –que promueve el aumento de la producción, de manera exponencial, con una inversión muy escasa-, la reactivación del consumo y el nivel de salarios que incentiva esta reactivación, pero no está vinculado a políticas específicas para apuntalar el sector. No veo una política industrial integral, por decirlo de alguna manera.

Pero lo mismo, si volvemos al 2002, 2003, ese crecimiento del sector industrial que hubo, innegable, incluso más importante que el del resto del producto, fue debido a la modificación del tipo de cambio, la modificación de precios, a cierta recomposición del mercado interno, y no tanto a definiciones de políticas específicas industriales, porque prácticamente no las hubo, las hubo quizás hacia el final ya en un contexto de crisis. Entonces yo diría, hay cambios, aparentes rupturas, pero mucho de continuidad porque todavía estamos sufriendo por las estructuras productivas de un sector industrial heredado de las transformaciones provocadas, o inducidas a partir de 1976. En ese marco me parece que tenemos que situarnos, y hay que asumir que, por un motivo u otro, nos está costando bastante salir de allí.

– Y vinculado con lo que estabas comentando, y lo mencionaste también en esta idea de políticas industriales: el Estado, ¿cuál es el papel que juega en la articulación de estas estrategias productivas?

-Bueno, yo particularmente creo que, primero es un hecho histórico, que el Estado ha jugado un papel significativo y lo sigue jugando en los grandes países desarrollados, más allá de algunos discursos neoliberales o pretensiones de pensamiento único, si se quiere. Lo cierto es que el Estado sigue jugando un rol significativo, y se vio a nivel mundial con mayor claridad durante la crisis del 2008 en adelante, donde surgieron grandes desarrollos conceptuales y teóricos, vinculados a la intervención estatal en la planificación de políticas productivas, visibilizando un hecho que para nosotros, quienes hacemos historia económica es algo lógico, porque así lo interpretamos siempre, ahora bueno, parece que el mundo descubre que los países desarrollados tienen políticas activas y un Estado presente. En el caso de la Argentina, sabemos que el Estado tuvo un papel muy significativo históricamente, a partir de los años 40′, 50′, que acompañó ese proceso de industrialización, fue partícipe necesario del crecimiento económico de la Argentina, y de una sociedad mucho más inclusiva con cierto estado de bienestar, etc. A partir de la dictadura militar, hay un quiebre en ese sentido y el Estado pierde preponderancia, pierde participación, lo que se acentúa en el contexto de los años 90′ con las privatizaciones, etc.

Entonces, en realidad, no sólo hay una pérdida de presencia directa del Estado, sino de la capacidad para desarrollar políticas específicas, herramientas de transformación productiva. Como prueba de ello, podemos remitirnos a la famosa frase de Guido Di Tella, cuando decía que la mejor política industrial era no tener ninguna. En el contexto de los años 90′ entonces, ¿para qué planificaría el gobierno una política industrial, si lo mejor es que funcione el mercado? Esa reivindicación, esa ilusión respecto al mercado, fue puesta en tela de juicio con la crisis del 2001, 2002, y ahí reaparece la figura del Estado, aunque –quizás- en el plano de las políticas específicas vinculadas al sector industrial, fueron y siguen siendo muy limitadas o cuanto menos muy cuestionadas, puesto que se observa una pérdida de legitimidad de la acción de las políticas públicas industriales específicamente. Esto se observa en la reacción que generan ciertas iniciativas del ejecutivo: en cuanto se plantea una cuestión puntual de índole productivo o industrial, la sociedad, o algunos sectores concentrados específicos lo reprueban, argumentando que estas cuestiones escapan a las competencias del Estado. Hay algunos casos emblemáticos que lo muestran cabalmente, como el de Vicentín. Podríamos decir entonces, que subyace un conflicto respecto a legitimidad de la acción estatal en materia productiva, que necesariamente tiene que revertirse para poder apuntalar políticas estratégicas de desarrollo, tal como sucede, insisto, en otros países del mundo.

Nos pareció que la charla venía combinando tanto el pensamiento de Aldo Ferrer, como los trabajos previos de Marcelo, por lo que, a pesar de que con nuestro entrevistado se pueden abordar cuestiones muy diversas, decidimos continuar con el hilo de la conversación, para profundizar y enriquecer estos conceptos: intervención estatal, políticas industriales, neoliberalismo, y fundamentalmente cómo se conjugan estos elementos a la hora de explicar la historia económica más reciente de nuestro país.

-Claro, estos ejemplos son muy interesantes para ilustrar el punto. Ahora bien, los enfoques neoclásicos o neoliberales, como comentabas, siempre observan a la industria nacional como poco competitiva, en el sentido de tener escasa capacidad para competir con productos extranjeros: ¿qué variables consideras en este contexto que debe incluir el concepto de competitividad que se aplique a la Argentina?

 

-Sí, bueno, esa es una imagen tradicional, muy arraigada, y yo diría que histórica, porque está presente en la Argentina desde la década del 20′ en adelante, así que imagínate, hace más de 100 años que estamos discutiendo más o menos lo mismo. Ahora, hubo momentos donde la industria argentina tuvo capacidad para competir en los mercados internacionales, y fue exitosa, al menos en algunos segmentos, y aún hoy sigue siendo exitosa en algunos segmentos industriales, de hecho, si uno mira las exportaciones industriales respecto del total de las exportaciones, la participación es significativa. Dicho esto, e incluso considerando el estado actual de nuestra base industrial, incluso con menor valor agregado que en algún contexto previo de los años 60′ o 70′, tenemos un sector con gran capacidad competitiva en los mercados internacionales, por lo que decir que la industria argentina no es competitiva me parece, de mínima incorrecto, o mal intencionado. Ahora bien, ¿qué es lo que genera la competitividad de la industria argentina? bueno, generalmente la cuestión está marcada por una estructura de salarios, la estructura de costos en general, la estructura impositiva en primera medida, pero además, hay un elemento sustancial –que además tiene mucha relación con las discusiones sobre estrategias de desarrollo- que tiene que ver con el tipo de cambio. Existen segmentos que no están en la frontera tecnológica internacional, que están reservados para mercados de muy poca producción, para muy pocas empresas o incluso para países muy específicos, pero que podrían volverse competitivos con un tipo de cambio más favorable. Esto es un poco lo que planteaba Marcelo Diamand cuando analizaba la estructura productiva desequilibrada: si ponemos un tipo de cambio un poco más favorable para el sector industrial, estos sectores que no están en las fronteras, pero casi, automáticamente pasan a ser competitivos. Entonces digo, además de las cuestiones tecnológicas, salariales, e impositivas también tenemos otros elementos para poner en juego y uno central me parece que es el tipo de cambio. Por supuesto, después hay cuestiones de logística, de costos, y otros elementos varios para considerar, pero me parece que buscar – a través de políticas cambiarias específicas – un tipo de cambio que permita que estos sectores sean competitivos es central. Para ello, es menester buscar instrumentos que potencien esta estrategia: políticas de créditos, tipos de cambio diferenciales, en fin, hay un montón de instrumentos que se pueden plantear para que algunos sectores de la industria sean competitivos. Por su parte, el complejo industrial argentino ha demostrado ser competitivo cuando cuenta con los estímulos suficientes para insertarse en el mercado internacional, pero si esos incentivos no aparecen las posibilidades se reducen: hoy día tenemos un mercado internacional complejo, no es el mismo de los años 60′.

– ¿Querés rescatar alguna experiencia u opinión en particular de esto de empresas competitivas? Del mercado local, de la industria argentina digamos.

– Sí, las empresas en el ámbito siderúrgico o de tratamiento de otros metales –como Aluar, importante exportador de aluminio no sólo como materia prima, sino incluso con cierto nivel de agregación de valor-, u otros segmentos estratégicos, como laboratorios, farmacéuticas.

– En relación a este tema de las políticas públicas y la competitividad, desde hace un tiempo ya en nuestro país se viene fomentando la creación de parques industriales. ¿Cómo crees que esta medida en particular afecta a la industria?

Generalmente las políticas de parques industriales tienen una larga trayectoria en muchos países, y también en la Argentina, y la lógica pasa por generar las externalidades positivas que se generan en los parques, el acceso a recursos, la posibilidad de contar con mano de obra capacitada, etc. y en la Argentina hay experiencias de este tipo desde los años 60′. Sin embargo, pienso, existe una idea más general que está atrás, que tiene que ver con los polos de desarrollo, también una idea muy anterior, con una lógica de incubadora, y para poder estimular el crecimiento de los sectores empresariales. El eje central de este tipo de iniciativas, gira en torno a la planificación estratégica y la coordinación, para lograr que estos espacios no se conviertan en una especie de islas, sino que puedan integrarse al entramado productivo de una región. Obviamente que me parece un ejemplo de intervención estatal muy productivo, pero no perdería de vista estas cuestiones, para poder sacar el máximo provecho, creo que ese es el desafío.

– En este sentido, parece oportuno comentarte una inquietud: a veces se cita como casos exitosos de parques industriales a aquellos que están localizados justamente en el centro del país, sin considerar que los que están por ejemplo en nuestra provincia enfrentan situaciones un poco más complejas. Sin caer en las experiencias de regímenes especiales que ya conocemos del 70′ y 80′, ¿cómo crees que se puede «nivelar», o generar condiciones de igualdad?

-Para esto no tengo una respuesta. Sin embargo, creo que existen algunos parámetros al menos para caracterizar esta situación: podríamos mencionar que la disposición y la localización de la estructura productiva de mayor escala está en el centro del país, porque básicamente ahí están los mercados de consumo, la disponibilidad de mano de obra, la posibilidad de acceso a los desarrollos científicos-tecnológicos, y en este sentido existe una traba más estructural en la región del NEA, que requiere mucho esfuerzo resolver. Sin embargo, me parece que en este sentido el transporte puede ser clave: el desarrollo logístico y de transporte puede generar las condiciones para que haya acceso a los centros de consumo, de producción y a las tecnologías productivas. Por lo tanto, para que estos parques industriales no queden aislados es necesario definir políticas estratégicas integradoras con el conjunto de la región, y de esa manera generar las condiciones necesarias para poder abastecer los grandes centros de consumo, fundamentalmente Buenos Aires. Otra estrategia, se me ocurre, es la especialización: generar una industria específica aprovechando las ventajas comparativas de alguna producción primaria local, obviamente dotándolos de estas herramientas, para mejorar la competitividad, pero bueno, esto también es un proceso complejo de realizar.

-Sí, sí, exactamente. Automáticamente surge la duda: ¿qué está primero, el huevo o la gallina?, porque acá hay falta de empleo, es decir que mano de obra existe para abastecer a los parques, pero al mismo tiempo escasea el consumo, que también se debe en cierta medida a la falta de empleo, entonces…

-Exacto, ¿para dónde produce? tal cual. Y si tiene que competir con el mismo mercado de consumo que compite otro parque industrial que está más cercano, que tiene mejor infraestructura, o capacidad de logística, estás en problema.

– Aprovechando que sos un conocedor de la estructura productiva de nuestra provincia, nos gustaría cerrar con una pregunta que también está vinculada a lo que venimos charlando: en nuestra provincia se está fomentando la creación de parques industriales, ya hace bastante tiempo, y muchos de los que ya existen son de administración municipal. Pareciera que esto tiene como objetivo la atracción de capitales y generación de empleo, pero también implican recuperar cierta identidad como pueblos industriales, que como hoy mencionaste también en tu exposición, a partir de mediados de los 70′ entra en crisis. ¿Qué reflexión te merece esto? los pueblos industriales que se transformaron en pueblos fantasmas y hoy, a través del fomento de parques industriales, buscan recobrar esa impronta.

-Bueno, quizás los parques industriales puedan cumplir ese rol que antes cumplía alguna empresa, o unas pocas empresas: darle una identidad a un pueblo una región. A veces, el pueblo se formaba alrededor de una sola empresa, o una empresa se instalaba en un pueblo pequeño, y a partir de ahí ese pueblo se desarrollaba. Más allá de los avatares que pueden haber sucedido respecto a esas empresas que actuaban como dinamizadoras, puede que los parques industriales vengan a suplir esa carencia, la del impulso del desarrollo. Entonces digo, es la idea del parque industrial, pero fundamentalmente es la idea del polo de desarrollo que está atrás, que no es sólo el desarrollo empresarial, el desarrollo de un producto, sino que es el desarrollo de una región, del desarrollo demográfico, del desarrollo institucional, cultural, etc. Tiendo a pensar que ahí esta idea del parque industrial: impulsar y estimular el desarrollo de las poblaciones en un sentido más integral, que era el rol de esas empresas que comentamos, y que en algún momento se perdió por la dinámica industrial y la política institucional de la Argentina y de la región en particular. Obviamente, estas son opiniones, porque la verdad es que los procesos históricos son bastante más complejos y en general no tienen explicaciones unicausales.

Así culminó nuestra charla con Marcelo, que quedó a disposición para cualquier consulta y, mientras bajábamos las escaleras para continuar participando de las actividades que estaban previstas en las Jornadas de Democracia y Desarrollo, nos comprometimos a continuar con esta conversación en otra oportunidad. Eso sí, fiel a su estilo metódico y puntilloso, culminó la charla de manera contundente: “bueno, obviamente que ahora esto hay que pulirlo, limpiarlo un poco y darle forma, antes de publicar”.

Agradecemos a Marcelo no sólo por esta amena conversación, sino también por su exposición en el marco de las Jornadas y, por qué no, por su predisposición permanente para colaborar en los proyectos en los que fue convocado. Será hasta la próxima.