Conversaciones
Conversando con Daniel Schteingart
Por:
Daniel es Doctor en Sociología por el Instituto de Altos Estudios Sociales (IDAES) de la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM) y actualmente se desempeña como director del Centro de Estudios para la Producción (CEP XXI) del Ministerio de Producción de la Nación y, más recientemente, como coordinador del Plan Argentina Productiva 2030.
Tuve la oportunidad de conocer a Daniel en su visita a la Provincia del Chaco, como director del CE-PXXI, y posteriormente contactarnos para poder hacer esta entrevista. En nuestra charla, pudimos hablar de desarrollo con perspectiva productiva para la Argentina y cuál puede ser el rol de sectores como los hidrocarburos y los desafíos para el cuidado del medio ambiente.
Daniel, ¿cómo pensamos el desarrollo en Argentina?
Desde mediados de los ‘70, el sendero de desarrollo argentino ha sido muy complicado y con resultados muy pobres. No hemos podido encontrar un sendero de desarrollo estable. Por el contrario, ha habido un penduleo muy grande de las políticas, que llevó a cambios permanentes en los incentivos económicos, y motorizando una incertidumbre en los agentes económicos difícil de revertir. Ese penduleo terminó generando comportamientos defensivos de los actores productivos, tendientes a maximizar prácticas cortoplacistas y a dificultar procesos de inversión a largo plazo. En una economía estancada en el largo plazo, con una torta que ha crecido muy poco, la lógica ha sido de un juego de suma cero, en donde los actores productivos han pugnado por disputarse la renta unos a expensas de otros. A la larga, la gran parte de la sociedad ha salido perdiendo: los progresos en los indicadores sociales han sido muy exiguos, más aún comparado contra otros países, incluso de la región.
¿Y cómo repensamos este desarrollo en términos macroeconómicos?
Dentro de las formas de pensar el desarrollo argentino hay una idea bastante difundida, del centro para la derecha, que dice: “desregulá, bajá impuestos y el desarrollo se acomoda”. Esa idea tiene sus grandes limitaciones. Ya lo vimos en el gobierno anterior. Se apostó a esa dirección y se pensó que con hacer señales “claras” al mercado iban a “llover inversiones” y el país iba a salir adelante. Eso claramente no ocurrió. Se apeló a las hadas de la confianza y de la inversión y al final todo fue una gran decepción.
A nivel productivo, en el ideario del centro para la derecha se considera que hay que privilegiar las ventajas comparativas del país, esto es, se considera que el sector primario (particularmente el agro) es el gran motor del desarrollo, dejando a la industria en un rol más bien subsidiario. Si uno analiza lo que fue la gestión del gobierno anterior en materia industrial, tanto a nivel discursivo como a nivel práctico se nota una escasa priorización. La palabra “industria” casi no aparece en ningún discurso relevante del ex presidente Macri. En general, la línea predominante en los funcionarios del gobierno anterior (que, hay que aclarar, no fue la única línea) fue considerar a la industria como un “problema” para el país, asociada al lobby, al proteccionismo, al peronismo y a los sindicatos, y que por lo tanto tenía que disciplinarse, principalmente por la vía de una mayor competencia con las importaciones.
Los resultados de este enfoque estuvieron a la vista: el PBI per cápita industrial cayó un 17% entre 2015 y 2019. Dentro de los 50 países más industriales del mundo (Argentina forma parte de ellos), fue la mayor caída de todas. Es cierto que casi todo cayó durante el gobierno de Macri, pero la industria fue el sector más afectado de todos.
Por otro lado, en el ideario de izquierda no estoy viendo que haya propuestas productivas. Más bien, lo que se ve es una crítica al modelo de desarrollo existente usando el concepto de “extractivismo” como la causa de todos los males. Hay una idea difundida de que el sector primario es malo, pero no hay una propuesta clara superadora y medianamente aplicable.
En la izquierda veo una creciente receptividad a las nuevas demandas ambientales. El típico anticapitalismo que históricamente caracterizó a los movimientos de izquierda ahora tiene un potente argumento -el ambiental- para impugnar el capitalismo. Pero cuando uno se pone a pensar alternativas reales, concretas, no hay.
A veces se plantean la agroecología y las energías renovables como la nueva panacea, pero no son una alternativa que permita compensar la prohibición de muchas actividades productivas que suelen proponer en simultáneo.
A veces se plantean la agroecología y las energías renovables como la nueva panacea, pero la verdad es que cualquier persona que mirando los números sobre nuestra estructura productiva y haciendo las cuentas puede darse cuenta de que esas propuestas, además de implicar una larga transición, no son una alternativa que permita compensar la prohibición de muchas actividades productivas que suelen proponer en simultáneo. Esto no significa que no hay que apostar a estas dimensiones o nuevos paradigmas, pero por ejemplo, en el caso de la agroecología, pensarla como un reemplazo integral a la agricultura convencional es discutible; lo que sí se puede pensar es como una agroecología complementaria al agro convencional, más centrada en ciertos tipos de demandas de ciertos nichos y mercados. Las energías renovables por supuesto que queremos que crezcan, pero eso va a llevar tiempo, y lo queremos hacer con tecnologías nacionales. Y también creo que solo apostar por las renovables (como se pide desde cierta izquierda), ninguneando otras energías limpias como la nuclear o la hidroelectricidad, o mismo desconsiderando el rol de los hidrocarburos en la transición energética, es equivocado e inviable.
Estos nuevos paradigmas del desarrollo, más verdes y amigables con el medio ambiente se volvieron claves para las políticas públicas, ¿no?, ¿Cómo resolvemos o mejoramos este escenario con propuestas irreales del que hablas?
Históricamente, a la agenda de la izquierda argentina le costó mucho pensar el desarrollo productivo. Sí hubo un gran énfasis en la redistribución (lo cual está muy bien), pero redistribución sin producción es lisa y llana alquimia. A ese gran déficit programático de la izquierda ahora se le suma una mirada más ambiental. Si bien esta dimensión es por supuesto bienvenida, la falta de propuestas en lo productivo continúa y se ha agravado.
Por eso, para repensar el desarrollo, creo que es importante por un lado acabar con ciertos prejuicios que hay de uno y otro lado, por derecha y por izquierda respecto a ciertos sectores productivos.
Por derecha hay una desconfianza muy grande respecto a la posibilidad de la industria de ser un motor del desarrollo en Argentina, una industria que es vista como ineficiente, “berreta” y vinculada al proteccionismo. Ese prejuicio anti-industrial ha sido tremendamente dañino. También es muy dañino el prejuicio anti sector primario que caracteriza a la izquierda, y que en los últimos tiempos se ha consolidado al incorporar la agenda ambiental, que señala como extremadamente “contaminantes” y “extractivistas” a las actividades primarias.
La industria es importantísima para la generación de empleo, para la movilidad social ascendente, para el desarrollo de las ciudades, para ahorrar divisas, para impulsar la investigación y desarrollo (más de la mitad de la I+D empresaria en Argentina viene de firmas industriales). Pero el sector primario es fundamental también. Una de las razones es que es un gran generador de divisas: si vos, bajo una épica “antiextractivista”, cancelás al sector primario, lo que te espera es un salto cambiario a las nubes porque no tendrías las divisas necesarias para afrontar las transacciones normales de Argentina con el resto del mundo. Guste o no guste, el grueso de las exportaciones viene de los complejos productivos ligados al sector primario. Y en la medida en la cual Argentina pueda ampliar sus exportaciones va a dar capacidad para que todo el resto de los sectores -incluso lejanos al sector primario- puedan crecer más.
Cuando la economía crece suben las importaciones. Esto ocurre porque las empresas venden más y los hogares consumen más. Todos nuestros consumos tienen algún contenido importado, de modo que cuando crece la economía, las importaciones de insumos y de bienes finales suben. Entonces, yo necesito financiar esas importaciones. Las exportaciones son la forma más genuina y macroeconómicamente sostenible de financiarlas.
Detengámonos en esta cuestión, ¿qué mecanismos existen para financiar las importaciones?
Hay tres formas de financiar eso, una que es la deuda externa que ya sabemos que, salvo que se utilice para transformar integralmente la infraestructura productiva, es altamente riesgosa y puede ser pan para hoy y hambre para mañana. Lo vimos con el gobierno anterior: el endeudamiento corre serios riesgos de ser insostenible macroeconómicamente.
Un segundo mecanismo es la inversión extranjera directa. Y un tercer mecanismo, la suba de las exportaciones.
Por lejos, lo más importante en Argentina hoy, en términos cuantitativos, son las exportaciones. Entonces, si yo necesito financiar el aumento a las importaciones necesito, entre otras cosas, aumentar las exportaciones. Y hoy, nos guste o no nos guste, el grueso de las exportaciones viene de lo que una parte de la izquierda cataloga como “extractivismo”. Y donde más probablemente tengas potencial para hacer crecer las exportaciones en la próxima década es en sectores como hidrocarburos, energía y minería, que es donde es posible pensar en un salto exportador de la mano de proyectos importantes.
Por supuesto que hay que apostar a la mejora de las exportaciones del resto de los complejos productivos de la industria, por supuesto que incrementar las exportaciones del agro -nuestro principal complejo exportador- es determinante, y por supuesto que también hay que apostar a los servicios basados en el conocimiento. De hecho, se está yendo en esa dirección. Por ejemplo, se han bajado retenciones a las exportaciones de bienes finales; se sancionó una nueva ley de economía del conocimiento que tiene incentivos hacia la exportación para servicios basados en conocimiento, y podría seguir. Pero si uno cancela a los sectores primarios es imposible pensar en una economía que tenga divisas y que por tanto crezca y pueda bajar la pobreza y recrear una movilidad social ascendente.
hoy el grueso de las exportaciones viene de lo que una parte de la izquierda cataloga como “extractivismo”. Y donde más probablemente tengas potencial para hacer crecer las exportaciones en la próxima década es en sectores como hidrocarburos, energía y minería, que es donde es posible pensar en un salto exportador de la mano de proyectos importantes.
Básicamente, y acá me gustaría detenerme en algunos números, por cada punto que crece la economía, aproximadamente, las importaciones crecen en dos, según las distintas estimaciones. Es decir, que si yo quiero hacer crecer la economía necesito por lo menos subir 2% mi capacidad de generación de divisas para poder financiar esas importaciones. Ponele que lo financiás con exportaciones, dado que las exportaciones son unas de las grandes fuentes generadoras de divisas, tienes que subir el 2% a las exportaciones para subir ese 2% las importaciones y por lo tanto permitir que el PBI crezca 1%.
Ahora, por cada punto que crece el PBI, y si uno analiza los últimos 30 años en Argentina, la pobreza baja más o menos en 300 mil personas, la desigualdad misma también baja (dado que las recesiones afectan particularmente al empleo más frágil) y por cada punto que crece el PBI, se crean más o menos 45 mil puestos de trabajo registrado en el sector privado. Y por eso es tan importante el crecimiento sostenido, porque con esto se baja la pobreza, la desigualdad, y te permite generar empleo formal y de calidad, ya que hay una correlación muy estrecha entre esas variables.
Para crecer necesitamos dólares, ¿y de dónde saco los dólares? Bueno, los sectores primarios tienen ese punto a favor, que además te permiten hacer crecer la economía. Cuando crece la economía el Estado además recauda más por distintos impuestos. Y cuando el Estado recauda más, puede invertir más en universidades, en escuelas, en institutos tecnológicos. etc. Y todo eso te permite ir generando condiciones para ir diversificando la matriz productiva. Y también, una economía que crece y recauda más, te da más espacio y poder de fuego para implementar políticas ambientales. Por eso es que siempre digo que pasarnos de recesión en recesión es profundamente antiecológico, ya que un país que no crece es un país incapaz de implementar las políticas verdes que necesitamos para ser más sostenibles en términos ambientales.
Entonces, en un escenario como el actual, ¿pensar en el desarrollo arranca por estabilizar factores macroeconómicos?
Como decía, ningún país que está de recesión en recesión puede invertir en políticas ambientales. A su vez, un país que se la pasa de recesión en recesión tampoco puede invertir en ciencia y tecnología todo lo que le gustaría. Un país en crisis económica tampoco puede hacer una transición energética hacia energías más limpias, porque no tiene recursos para financiarla.
Hay otra discusión que es sobre cuáles son los impactos ambientales de actividades sobre los hidrocarburos y la minera, que da para discutirlo larguísimo y sobre el cual se han dicho muchísimas falsedades.
Insisto, así como por derecha se menosprecia la industria, por izquierda creo hay una crítica a las actividades intensivas en recursos naturales, a la cual no hay una contrapropuesta concreta y realista de qué se puede hacer.
Si la alternativa para todo es “agroecologia y redistribución”, te das cuenta de que suena lindo pero que eso no tiene ni pies, ni cabeza. No alcanza con eso para poder transformar realmente en serio las vidas de millones de argentinos y argentinas. ¿De dónde saco las divisas? ¿Cómo financio los insumos que necesitan las industrias si cancelo al agro convencional?
Estuviste hablando en varios medios de esto, y no puedo dejar de preguntarte: ¿Cuál es el rol de los hidrocarburos en este escenario? ¿Vaca Muerta, tiene el potencial? ¿Hay que trabajar en la propuesta?
Vaca Muerta es estratégica por varias razones: Argentina viene de una década donde la energía fue un problema económico grave porque fue un gran canal de salida de dólares. Argentina perdió el autoabastecimiento energético en la primera década del siglo XXI y desde 2011 tuviste crecientes importaciones de energía que fueron un factor clave que frenó el crecimiento a “tasas chinas” de 2003 a 2011. Ese crecimiento, inédito en mucho tiempo, había permitido que Argentina aumentara en un 50% la cantidad de empresas en tan solo 8 años, creara 3 millones de puestos de trabajo formales en el sector privado, y disminuyera la precarización laboral y la desigualdad. Todas estas mejoras sociales y productivas que ocurrieron entre 2003 y 2011 fueron posibles porque las exportaciones se triplicaron, en buena medida porque los términos del intercambio mejoraron mucho. Este fenómeno también incidió en varios de los países de la región, y explica las mejoras sociales en otros países además de Argentina. Esas exportaciones extra, que permitieron que sacáramos a 15 millones de personas de la pobreza, se vieron apalancadas principalmente -por los muchas veces demonizados por la izquierda- sectores primarios.
En el caso de Argentina el crecimiento se frenó a partir de 2011 no solo por una caída de los precios de los commodities, sino también por algo que fue idiosincrático: la crisis energética. Argentina tenía una demanda de energía creciente con una oferta en declive. Lo cierto es que los incentivos no ayudaron a que la oferta se desarrollara, y se tuvo que recurrir a la importación. Eso terminó creando un agujero macroeconómico muy importante. Parte de las divisas que entraban por las exportaciones, en vez de financiar la compra de insumos y maquinarias para la industria, se empezaron a utilizar para importar energía. La estatización de YPF en 2012 debe ser leída en ese contexto de crisis energética. Vaca Muerta también empieza a desarrollarse en ese entonces y empieza a mostrar sus frutos en la segunda mitad de la década.
Esas exportaciones extra, que permitieron que sacáramos a 15 millones de personas de la pobreza, se vieron apalancadas principalmente -por los muchas veces demonizados por la izquierda- sectores primarios.
¿Por qué Vaca Muerta es súper relevante? Porque hay un potencial de producción de hidrocarburos que te permite compensar la caída de los yacimientos convencionales y retomar el autoabastecimiento energético, y además tiene un potencial enorme para exportar energía. En la medida en que se pueda sacar el jugo a Vaca Muerta no solo se podrían resolver las cuestiones de consumo local, sino también obtener divisas que serían fundamentales para toda la economía, porque en la medida en que exportás más tenés más capacidad para crecer porque tenés más dólares para financiar el crecimiento de las importaciones. Como ya dije, si puedo crecer baja la pobreza, baja el desempleo, genero empleo de calidad y genero nuevas empresas. Esa es la importancia estratégica de Vaca Muerta.
Después se pueden agregar cuestiones adicionales, como el impacto territorial de Vaca Muerta (que tracciona muchísimo a una provincia como Neuquén, que es la provincia que más empleo formal generó en los últimos 5 años), la calidad del empleo (la industria petrolera es junto con la minería la de más altos salarios de la economía), y el impacto sobre otras actividades. La industria petrolera es la de mayor efecto multiplicador de todas: por cada puesto de trabajo directo en la industria petrolera se generan cinco empleos indirectamente en el resto de la economía, en ramas como la metalmecánica, el transporte, los servicios, la construcción y el comercio. No hay ningún otro sector que tenga este ratio de 5 a 1.
Estas son las cuestiones más relevantes de Vaca Muerta. Mirando de cara al futuro, también Vaca Muerta es clave para la transición energética.
Mencionás mucho la transición energética, que claramente es fundamental. Pero querés contar, para todos los que nos leen, ¿en qué consiste? Y contarnos ¿cómo la insertamos en este contexto?
La transición energética consiste en transformar la matriz energética del mundo para hacerla más amigable con el medio ambiente, particularmente en términos de cambio climático. Los combustibles fósiles -el carbón, el petróleo y el gas- hoy dominan alrededor del 80% de la matriz energética global y son responsables de la emisión de gases de efecto invernadero culpables del calentamiento global.
¿El rol de Vaca Muerta me parece que sea contradictorio en cuanto al imperativo de transición energética? No. Primero hay que decir una cosa: la guerra entre Rusia y Ucrania ha puesto de manifiesto que la seguridad energética es fundamental. Alemania es un país que procura mostrarse al mundo como el campeón de la transición ambiental y de la economía verde. Con el estallido de la guerra, su ministro de Finanzas -de un gobierno integrado por socialdemócratas en alianza con los verdes- dice que habría que volver a pensar en explorar hidrocarburos en el mar del norte para reducir su dependencia energética de Rusia. Segundo, dentro de los combustibles fósiles el carbón es el peor y hoy es el 28% de la matriz energética del hogar y es el más contaminante, el más responsable del calentamiento global. Después viene el petróleo y por último el gas, que es el más “limpio” de los tres: si bien el gas tiene emisiones, estas son menores que el petróleo y sobre todo el carbón.
Alemania es un país que procura mostrarse al mundo como el campeón de la transición ambiental y de la economía verde. Con el estallido de la guerra, su ministro de Finanzas -de un gobierno integrado por socialdemócratas en alianza con los verdes- dice que habría que volver a pensar en explorar hidrocarburos en el mar del norte para reducir su dependencia energética de Rusia.
En la medida que tenés una matriz energética que todavía depende en gran medida del carbón, que en China es mayor al 50%, si Argentina pudiera exportar hidrocarburos, particularmente gas, de Vaca Muerta al mundo, ayudando a sustituir carbón por gas, en términos ambientales el balance es muy bueno, ya que reemplazás fuentes de energía con una mayor emisión de gases de efecto invernadero por otra que, si bien no es totalmente limpia, si mejora mucho la ecuación. Entonces, hay una oportunidad muy importante para las próximas décadas. Lo mismo uno podría decir en cuanto a lo que se está discutiendo del offshore de 300 km costa afuera de la provincia de Buenos Aires, en lo que se llama la Cuenca Argentina Norte, en el mar Argentino.
El petróleo y el gas, además de cumplir el rol fundamental de proveer divisas y apalancar el desarrollo productivo, son clave en el marco de la transición energética. Vale tener en cuenta que además somos un país bastante irrelevante en términos de emisiones, porque nuestra matriz energética es mucho más limpia que la media mundial, gracias a que casi no tenemos carbón. Asimismo, históricamente los países desarrollados han sido los que más emisiones han mandado a la atmósfera; que se nos pida una transición energética al mismo ritmo que ellos es, además de inviable, injusto. En todo caso, lo más razonable es el principio de las “responsabilidades comunes pero diferenciadas”, en donde los países en vías de desarrollo se suman a la transición, pero a un ritmo más consistente con sus objetivos de desarrollo y reducción de la pobreza.
Agradecemos a Daniel haber compartido conmigo y con ustedes este intercambio, donde dejó muy en claro qué podemos esperar de un desarrollo productivo útil para Argentina. La importancia o el rol de la ecología en estos escenarios, y mucho mayor aún cómo podemos observar la transición energética de una manera más objetiva, apuntada a los datos.
Nuevamente le agradecemos desde el equipo de la Revista Tramas por el tiempo dedicado a responder todas las preguntas.