Conversando con Marcelo Leiras

Fotografía: @silvanacolombo

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Por: Juliana González JáureguiJuliana González Jáuregui

Juliana González Jáuregui: Lic. en Relaciones Internacionales, Magíster en Relaciones y Negociaciones Internacionales y Doctora en Ciencias Sociales. Investigadora Asociada del Área de Relaciones Internacionales de la FLACSO y docente de la Escuela de Gobierno de Chaco y la UNCuyo.

Una deconstrucción del progresismo: sus legados históricos y las conquistas pendientes en la región y la Argentina del presente

Al momento de entablar una conversación con un personaje destacado entran en juego múltiples desafíos: estudiar sus antecedentes, sus intereses y, en alguna medida, sus convicciones. A su vez, es preciso generar un entorno cómodo, que le permita al entrevistado dar a conocer sus opiniones y sus ideas, de forma libre y sin perjuicio de que sean utilizadas con otros objetivos que los del debate y la ampliación del conocimiento de quienes acceden a sus reflexiones. Con ese objetivo en mente, me propuse entrevistar a Marcelo Leiras.

Marcelo cuenta con una vasta formación académica: se licenció en Sociología por la Universidad de Buenos Aires en 1993, y en 2006 obtuvo su Doctorado en Ciencia Política por la Universidad de Notre Dame (Estados Unidos). Tres años después, inició sus tareas como investigador post-doctoral en el Programa sobre Democracia de la Universidad de Yale, también en Estados Unidos. En el presente, es profesor a tiempo completo y director del Departamento de Ciencias Sociales y de la Maestría en Administración y Políticas Públicas de la Universidad de San Andrés. Asimismo, es Investigador Independiente del CONICET. Entre sus temas de análisis se encuentran la evolución de la organización interna de los partidos políticos, los determinantes de la nacionalización de los sistemas de partidos y la eficacia política de las organizaciones de la sociedad civil. En el año 2007, publicó su libro “Todos los caballos del rey: la integración de los partidos y el gobierno democrático de la Argentina, 1995-2003”. En 2014, salió publicado el libro: “Reflections on uneven democracies: the legacy of Guillermo O’Donnell”, del que es coeditor, junto con Daniel Brinks y Scott Mainwaring. Además de sus tareas como docente e investigador, se ha desempeñado como asesor para organismos nacionales e internacionales como el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, Unicef, la OIT, la Fundación Ford y la Embajada Británica en Buenos Aires.

Su trayectoria profesional me impulsó a solicitarle esta entrevista, a la que accedió sin poner obstáculos, los primeros días de enero[1]. Mantuvimos una extensa conversación vía Skype, él desde su casa en Buenos Aires, yo desde la mía en Mendoza. A pesar de las distancias, su personalidad amable, accesible y desestructurada me hizo sentir, todo el tiempo, que entrevistaba a alguien que conocía hace tiempo, y en un café de alguna ciudad del país, o del mundo.

 

Como punto de partida, le pedí a Marcelo que empezara estableciendo qué es el progresismo, teniendo en cuenta que, de acuerdo a su abordaje en un artículo escrito para Revista Anfibia, titulado “El voto progre”, se trata de un fenómeno complejo e híbrido, y también nuevo y minoritario. Al respecto, me explicó: “La definición es muy simple. El progresismo es una posición ideológica que trata de combinar tanto el compromiso con la igualdad como con la libertad. También se lo puede definir negativamente, en términos de que no está dispuesto a hacer un sacrificio de la libertad para generar resultados sociales más igualitarios. No es exactamente una posición nueva, de hecho, es bastante antigua en lo que refiere a los sistemas políticos modernos. Tiene una tradición que se inicia a fines del siglo XIX, principios del siglo XX; puede identificarse con los esfuerzos igualitarios del liberalismo que llevó a la democratización de las repúblicas oligárquicas”.

 

 

Al hacer referencia al progresismo en nuestro país, puntualizó: “En Argentina, el uso del término tiene una connotación más reciente. El progresismo fue la palabra que eligieron muchas personas que venían de una tradición marxista-clasista para definir su nuevo compromiso democrático, es decir su compromiso con la competencia política, la protección de las libertades públicas, la división de poderes y el orden constitucional en general, al tiempo que no renunciaban a los ideales igualitarios que los inspiraron cuando eran más jóvenes. Ese uso del término se extendió más allá de su primera aparición, que ocurrió entre mediados y fines de los años ochenta. Ahora bien, esa posición progresista tiene en la Argentina un lugar un tanto incómodo, por varios motivos: el primero, la izquierda clasista argentina tuvo una organización alrededor del Partido Comunista, un partido bastante fuerte y, entonces, un compromiso con las experiencias socialistas reales, en particular la soviética, que hacía que las personas que se sentían identificadas son las ideas igualitarias-clasistas tuvieran una relación un poco ambigua con la legalidad, el orden constitucional y la libertad. El segundo motivo que hace a la posición incómoda del progresismo se vincula con que el compromiso igualitario llevado adelante en la Argentina exige que no se defina respecto al Peronismo, y el Peronismo es un movimiento que tiene una relación ambigua e inestable con la legalidad, la competencia política y el orden constitucional. Desde los años ochenta, el Peronismo es una fuerza claramente democrática y plural, pero hay que reconocer que no lo fue siempre. Algunas de las doctrinas que inspiran al Peronismo, de hecho, son muy antiliberales. Mucha gente que se autodefine como peronista lo hace a partir de su oposición al liberalismo; entiende al liberalismo como la doctrina inspiradora de las experiencias más excluyentes en la Argentina, y eso para un progresista es difícil de compartir. Ahí yace la incomodidad que tienen las personas que se identifican con ese término”.

El paso siguiente en nuestra conversación fue hacer referencia al uso del término “progresismo” más allá de lo teórico; al respecto, afirmó: “Desde  el punto de vista más retórico, independientemente de la historia y de las tradiciones políticas argentinas, la idea de progresismo es indefinida, híbrida, pero en un mal sentido, en el sentido de alguien que no puede pronunciarse, que no puede elegir, y de una identificación también tibia; eso lo hace incómodo como idea con la cual convivir, y también lo convierte en objeto de burla fácilmente. Es una posición, en su definición, ya difícil de sostener, porque la compatibilización de la libertad con la igualdad es compleja, como han reconocido todos los pensadores más agudos de la tradición occidental. Quien elige esa combinación difícil ya se encuentra en una posición incómoda, y esa incomodidad se multiplica en un país como el nuestro”.

El progresismo nació, entonces, como un movimiento que buscó reformar el sistema político norteamericano a fines del siglo XX y principios del siglo XX, en tanto rechazo al establishment político, como reflejo de la necesidad de incorporar la participación de sectores más amplios al sistema político. En el caso argentino, su surgimiento fue más tardío. Marcelo identifica las primeras raíces en la aparición del Movimiento Reformista Universitario, la creación del Partido Socialista y las defensas de la educación laica en los años cincuenta. Sin embargo, como bien mencionó, recién en los años ochenta, con el restablecimiento de la democracia, el progresismo se hizo un lugar en el país. En ese sentido, valía la pena consultarle acerca de la incidencia del contexto global, y regional, para que ese cambio se produjera en ese momento de la historia, y no en otro. Asimismo, data su trayectoria temporal, ameritaba preguntarle por qué el progresismo no termina de consolidarse en la Argentina.

 

Se tomó unos segundos para pensar la respuesta, e inició su explicación destacando que: “Claramente, la combinación del compromiso igualitario con la defensa de la libertad que apareció con fuerza a fines de los años setenta, principios de los ochenta, fue hija de una lectura de la violencia acaecida durante la segunda mitad del siglo XX. Me refiero a la violencia soviética, pero también a los resultados traumáticos de las revoluciones postcoloniales ocurridas en el Sudeste Asiático, en general, y en países como Camboya, en particular. También fue consecuencia de la burocratización de las experiencias socialistas del Este, al igual que de la enorme violencia de las dictaduras latinoamericanas, con las que las fuerzas igualitarias habían convivido de modo ambiguo, porque algunas de esas dictaduras habían tenido objetivos progresistas, por ejemplo, la de Juan Velasco Alvarado en Perú. Entonces, esa combinación fuerte de igualitarismo y compromiso con libertad fue resultado de una evaluación del ejercicio de la violencia política y del rechazo a la misma. A partir de ese momento, pasó a reconocerse que la protección legal y el orden constitucional son condiciones necesarias del sistema político. Se comenzó a reconocer que la igualación de condiciones no podría darse en otra situación que no fuera bajo un orden constitucional, en el marco de la competencia política abierta, y con estado de derecho. En síntesis, el progresismo surgió como consecuencia de una evaluación de esas experiencias violentas y sus resultados, pero también de las experiencias insurreccionales que fracasaron. En ese sentido, es el resultado de la elaboración de una derrota política; es un reconocimiento desilusionado y amargo de que el puerto de la revolución no era un buen puerto a donde ir”.

 

 

Una vez establecida su raigambre histórica, Marcelo se explayó sobre el derrotero posterior del progresismo, y expresó: “El progresismo como discurso político fue muy fuerte en la resistencia a los primeros gobiernos de centro-derecha en América Latina, los llamados gobiernos neoliberales. En efecto, fue uno de los discursos inspiradores de la resistencia al neoliberalismo en la Argentina, por ejemplo. Lo mismo ocurrió en otros países de la región, como Brasil, enfrentando las reformas, y en otros lugares, aunque en menor medida. El progresismo no fue influyente en Venezuela, tampoco en Ecuador, ni en Bolivia, que son países que luego tuvieron experiencias de igualación que conviven con la legalidad constitucional de un modo bastante incómodo, en particular en Venezuela, pero también en Ecuador. En Chile, el progresismo estuvo dentro de una experiencia de continuidad político-económica del gobierno de la Concertación, que no representó resistencia, sino que fue vehículo de las reformas de mercado. Ahora bien, en el caso argentino, la resistencia a las reformas neoliberales tuvo otras vertientes: la de los movimientos sociales, en particular los movimientos de los trabajadores desocupados; movimientos que estuvieron inspirados en una lectura clasista de la historia, desvinculada de las organizaciones partidarias tradicionales de la izquierda. Fueron organizaciones, en general, autónomas, y otras vinculadas con partidos, como el Partido Obrero, que le dieron fuerza a un movimiento social de resistencia, que, además, fue un componente importante de la experiencia kirchnerista”.

En aras de darle continuidad a su relato, se abocó a la experiencia del Kircherismo, y realizó un análisis exhaustivo al respecto: “Durante esa etapa, particularmente, confluyeron todas las vertientes de la resistencia a las reformas de mercado que había llevado adelante el gobierno peronista anterior, es decir el de Carlos Menem. Muchos dirigentes progresistas, en especial los que venían del FREPASO, pasaron a formar parte del contingente de gobierno, y fueron funcionarios casi durante los doce años que 

gobernó el Kirchnerismo. Los movimientos sociales, por su parte, también tuvieron participación en la experiencia de gobierno; entablaron una relación pragmática con el Estado, que perdura hasta la actualidad. Fueron externos al propio ejercicio del gobierno, pero supieron hacerse, y sostener, un espacio de negociación, diálogo y recepción de recursos de parte del Estado. No obstante, lo que inspiró la experiencia kirchnerista nada tuvo que ver con el progresismo; fue, más bien, una interpretación tradicional del nacionalismo de izquierda de la historia argentina, que es muy antiliberal, y muy nacionalista. Desde ese punto de vista, las perspectivas progresistas nunca estuvieron del todo delineadas, porque el progresismo no ha ofrecido un horizonte de transformación para la Argentina; ha expresado un deseo de combinar avances igualitarios con avances libertarios, pero eso nunca se transformó en un programa de gobierno. Es importante destacar que el progresismo argentino carga, en estos años, con la cruz de haber sido socio de la convertibilidad. De hecho, no elaboró un diagnóstico económico profundo y, desde ese punto de vista, el Kirchnerismo fue bastante más audaz. Esa debilidad del progresismo es probablemente un reflejo de algunas de sus limitaciones estructurales. La pregunta es: ¿cuántos avances igualitarios puede soportar la estabilidad del orden constitucional? ¿cuán prudente hay que ser con las reformas económicas para evitar que eso conspire contra el pluralismo político? El progresismo argentino de los años noventa le dio a esa pregunta una respuesta muy tímida, y eso lo volvió políticamente impotente en los años posteriores, y lo sostiene impotente hasta el presente. El progresismo argentino dista de destacarse por su fortaleza como guía para la acción política”.

Su reflexión acerca de las debilidades que caracterizaron al progresismo en los años noventa, que persisten en el presente, aún a pesar del cambio de contexto, abrió espacio a un nuevo análisis; esta vez, sobre el punto de inflexión que marcó la crisis de 2001.

Al respecto, afirmó que: “Lo que aconteció en 2001 fue una experiencia muy traumática porque simbolizó el retroceso social argentino; una experiencia semejante a las que se vivieron en otros países de la región. Fue el reconocimiento de que las reformas de mercado de los años noventa habían generado mucha pobreza y no habían estimulado el desarrollo económico con la intensidad con la que los autores de las reformas esperaban. Por ello, fue una experiencia de desencanto, de desilusión, y casi de despecho, como si las concesiones que se habían hecho al liberalismo hubieran resultado una estafa; aquellos que se identificaban con el progresismo, se sintieron desengañados. Entonces, lo ocurrido fue la confirmación de que las lecturas más centradas en la disputa económica eran más adecuadas; me refiero a las miradas que asocian modelos económicos y políticas económicas con la satisfacción del interés de algún grupo social en particular, lecturas, en algún sentido, clasistas, o que enfatizan los efectos sectoriales”.

Dado que, antes o después en el tiempo, pero de manera similar, se produjeron quiebres frente a las experiencias del neoliberalismo en distintos países de América Latina, era el momento adecuado para conversar acerca de lo que se dio en llamar la “ola progresista” en la región.

Luego de una pausa para ordenar ideas, comenzó explicando que: “Tengo mis reservas respecto a la calificación de las experiencias posneoliberales en América Latina como ‘progresistas’. Puedo afirmar que, entre los gobiernos de centro-izquierda que se hicieron presentes en la región, podrían calificarse como progresistas los del Frente Amplio en Uruguay y, probablemente, el del Partido de los Trabajadores en Brasil. Hubo progresistas, y progresismo, en la experiencia del Frente para la Victoria en la Argentina, pero no creo que la calificación para esa experiencia se encuadre en la de un gobierno progresista. De hecho, creo que la mayoría de las mujeres y los hombres que participaron en ese gobierno no se identifican con esa etiqueta, porque el Kirchnerismo, al igual que otros gobiernos de la región, se sintió más cómodo con el populismo como formato, como descripción. El populismo es una doctrina no pluralista, que parte de la idea de que el ejercicio del poder político es resultado de una confrontación, no necesariamente entre dos grupos sociales, pero sí entre dos bloques. Entonces, las experiencias populistas se reconocen como representantes de un bloque popular, que utiliza al Estado como una herramienta para defender los intereses de los más pobres, y para neutralizar la influencia social y política de otros sectores económicos.

Para el que piensa así, la igualación es el resultado de una intervención política del Estado que interrumpe procesos económicos y los reorienta, como si fuera un dique, sacándolos de un cauce, y al politizarlos, los envía a otro lado. Ese modo de pensar la representación política, el ejercicio del gobierno, la influencia política mediante la hegemonía, no es progresista; fue el modo, desde mi perspectiva, en que los presidentes del Kirchnerismo, Néstor y Cristina, pensaron la política. También es el modo en el que se presentó el Chavismo en Venezuela y, en alguna medida, la forma en que se piensa y se describe la experiencia de Morales en Bolivia. Dicho lo anterior, creo que el progresismo estuvo presente en distintas dosis, en algunas experiencias de centro-izquierda en la región, pero no fue dominante en la mayoría de ellas, más bien, todo lo contrario”.

 En base a su abordaje sobre el progresismo, y en qué medida ciertos gobiernos pueden ser calificados como tales, quise retomar una discusión que él plantea en el artículo referenciado de Revista Anfibia. Allí, define al progresismo argentino como una identidad política exótica, compleja, híbrida, que no se lleva bien con las tradiciones partidarias locales. Pero, además, afirma que existe incompatibilidad entre el progresismo y el ejercicio mayoritario del poder.

La respuesta de Marcelo no se hizo esperar, y abarcó los distintos puntos del debate: “Cuando digo que el progresismo no se lleva bien con el ejercicio mayoritario del poder es porque, en efecto, éste último parte del supuesto de que hay una forma de representación de la distribución de preferencias en la población que es superior a las otras. Entonces, la mayoría que elige a un presidente, en algún sentido, es más legítima, más fuerte, o debería tener mayor influencia sobre las decisiones públicas, que la mayoría que está representada en el Senado, o en la Cámara de Diputados, o las mayorías provinciales que eligen a las gobernadoras y a los gobernadores, o las mayorías que se nuclean políticamente en organizaciones sociales. Para la interpretación que pone énfasis en las mayorías, que era la que abrazaba el Kirchnerismo, el presidente o el titular del Poder Ejecutivo disfruta de una legitimidad que es superior a las otras, entonces eso debiera darle autorización para avanzar sobre el resto de los actores políticos, como si hubiese una forma de representación que fuera mejor, más auténtica, que las otras. Ese modo de representación es incompatible con el progresismo, que reconoce la pluralidad social, y la pluralidad en la representación. El progresismo, en efecto, es poliárquico, en el sentido en que lo expresa Robert Dahl, es decir mediante el reconocimiento de que una sociedad moderna posee variadas formas de ejercer el poder, y el resultado del gobierno en una sociedad de esas características es uno que no tiene un comando central, y tampoco tiene un núcleo normativo”.

En lo referente a su argumento de que el progresismo no convive bien con las tradiciones partidarias argentinas, retomó parte de lo enunciado al principio de nuestra conversación, pero se explayó sobre otros puntos: “El avance igualitario en la Argentina ha tenido un vehículo, que ha sido el Peronismo. El Peronismo tiene fuertes componentes antiliberales, aunque sería erróneo afirmar que es antiliberal en su totalidad, pero en las tradiciones doctrinarias peronistas es central la crítica al liberalismo. El progresismo, en cambio, está más cerca de las experiencias de los partidos socialistas, que muchas veces han pecado de renunciar por completo a la lucha social. Es el mismo pecado que cometió el progresismo en los años noventa: suponer que uno puede concentrarse solamente en la defensa del pluralismo, de la libertad, y enunciar el compromiso igualitario, sin traducirlo en acción política, en recomendaciones de políticas, en diagnósticos macroeconómicos y en alianzas con los sectores sociales. El progresismo partidario, que es el progresismo de los partidos socialistas, llevó a cabo un progresismo sin actores sociales, un progresismo de clase media. Lo cierto es que un compromiso igualitario que no tiene una cercanía ideológica, social y geográfica con los pobres, no es compromiso igualitario real. Es, más bien, una brújula ética, que permite evaluar las políticas y los modelos que recomiendan otros, pero no allana el camino para que, quienes lo representan, sean protagonistas de la disputa económica y social. Lo paradigmático de esa situación es que sin vocación de disputa económica y social no hay influencia, y eso conlleva a un progresismo ineficaz, o impotente, que es lo que ha caracterizado al progresismo en la Argentina”.

El análisis histórico, sin dudas, contribuye a una interpretación más acabada de lo que está ocurriendo en el presente. Por eso, una vez establecidos los legados del pasado, era momento de abocarnos a la actualidad regional. Quise hacer hincapié en el caso venezolano, pero también conversar acerca del contexto general que caracteriza a América Latina.

Desde una mirada global, primero, y específica, después, Marcelo expresó su opinión sobre la coyuntura latinoamericana afirmando que: “La región, en general, ha tenido siempre una dificultad extraordinaria para institucionalizar la competencia política, para asegurar una única vía de acceso al poder, y que la misma sean las elecciones. Durante muchos años del siglo XX, los golpes de Estado interrumpieron los gobiernos constitucionales. Las interrupciones constitucionales que están sucediendo en el presente no ocurren a través de golpes de Estado; en muchos casos, son a través de mecanismos previstos en las respectivas Constituciones de cada país. Sin embargo, la probabilidad de que una presidenta o un presidente electos completen su mandato es más baja en América Latina que en otras regiones del mundo. Eso es parte de la inestabilidad de la que estamos siendo testigos, es un rasgo que hace al contexto general latinoamericano. A ese rasgo general, las experiencias de izquierda con objetivos de igualación social le han puesto tensión porque representaron una amenaza redistributiva para los sectores ricos de algunos países. Con esto quiero decir que esa amenaza ha sido resistida con bastante fuerza en muchos lugares, y se han generado tensiones en la convivencia entre las diversas fuerzas políticas. Además, muchos Poderes Ejecutivos han violado los límites constitucionales; en particular, el venezolano. Venezuela hace muchos años que no es una democracia, y es una catástrofe de política económica que no recuerdo haber observado en ningún otro lado. La caída económica de Venezuela no reconoce precedentes; es una catástrofe desde todo punto de vista, es más, me sorprende que el gobierno venezolano siga en pie. En ese sentido, es muy interesante entender, desde la disciplina de la Ciencia Política, qué es lo que sostiene a un gobierno. Habitualmente, se supone que el mal desempeño de un gobierno conspira contra su estabilidad. Desde ese punto de vista, el gobierno venezolano debería haber caído hace mucho tiempo, hace seis años como mínimo; sin embargo, el gobierno de Nicolás Maduro se sostiene, a pesar de su ineptitud y de la violencia que ha generado. Para hacerse una idea del fracaso político venezolano hay que compararlo con el caso cubano: Cuba tampoco es una democracia, pero cuenta con un gobierno que ha sostenido un Estado, y que desde el Estado ha defendido, con armas que uno puede evaluar negativamente, y que yo no comparto, cierto orden social. Venezuela, en cambio, es un caos”.

Su reflexión me alentó a interrumpirlo para consultarle acerca de los ecos que tienen ciertas experiencias negativas en el resto de los países latinoamericanos. ¿Qué fenómenos pueden hacerse presentes como consecuencia de ellas? ¿Qué está en juego?

Al respecto, prosiguió: “Ciertamente, la situación venezolana genera una influencia muy negativa en la región porque les da argumentos a las derechas más retrógradas. Es, a su vez, la confirmación de una cuestión que es sabida, que venimos resaltando en nuestra conversación: el orden constitucional es un recurso valioso. Lo que acontece en Venezuela confirma que el diagnóstico de los progresismos de fines de los años setenta, principios de los ochenta, era correcto: el orden constitucional sigue siendo el camino preferible. Salirse del mismo, con el propósito de generar resultados sociales más justos, y de manera más rápida, no es buen negocio. ¿Por qué? Porque se puede optar por abandonar el orden constitucional reemplazándolo por otra institucionalidad, pero, en ese caso, debe ser por una estable, no una que esté disputada todo el tiempo. Fuera del orden constitucional, Venezuela sólo encontró caos y pobreza, así que no hay motivos para reivindicar esa experiencia, que es negra de principio a fin. No me sorprende, de hecho, que un golpista haya sido el protagonista e inspirador de esta experiencia catastrófica. El legado de los golpes de Estado, lo aprendimos rápidamente del pasado reciente, nunca fue bueno en la región. Esto último que afirmo incluye al Peronismo, que lo que puede adjudicarse de bueno no es resultado del golpe de Estado de 1943, sino de todo lo que construyó Perón después, desde el gobierno que ejerció a partir de las elecciones democráticas, no a partir de una experiencia de facto. A modo de síntesis, entiendo que institucionalizar la competencia política ha sido históricamente difícil en la región. La disputa económica, en efecto, le ha puesto más tensión a esa dificultad.  A su vez, de manera más reciente, se han hecho presentes ciertos hechos, como el triunfo de Jair Bolsonaro en Brasil, que ponen en evidencia que los problemas que tienen muchas economías de la región para recuperar el crecimiento, después del alto crecimiento que se registró en la primera década del siglo XXI, generan un contexto donde la impaciencia, la disputa distributiva y la tensión política pueden dar lugar al surgimiento de liderazgos muy negativos. El hecho de que un país del tamaño y la influencia que posee Brasil en la región, haya elegido un presidente como Bolsonaro, es una pésima decisión. Hay mucha gente que confía en la robustez de las instituciones brasileñas para neutralizar lo que un presidente como Bolsonaro puede hacer; en lo que refiere a mi opinión personal, no tengo tanta fe en el efecto independiente de las instituciones. ¿Por qué digo esto? Porque las instituciones viven en un entorno social, y el entorno social brasileño, hoy en día, es muy preocupante”.

Su análisis respecto a la llegada de Jair Bolsonaro a Brasil, y a las consecuencias negativas que, desde su perspectiva, tiene una figura así para el país, me condujeron a remitirme al discurso de investidura del nuevo presidente brasileño. En base al mismo, le pregunté acerca de las conquistas sociales que pueden verse en riesgo en Brasil, y me aboqué, sobre todo, a la cuestión de género como ejemplo.

Aunque Marcelo no se autocalifica como un especialista en el tema, celebra y defiende el papel, cada vez más preponderante, de las mujeres en la sociedad del presente. En ese sentido, mi pregunta fue un disparador para un íntegro análisis al respecto: “Si uno observa la historia del Movimiento Feminista en países donde el mismo tiene raíces más profundas, por ejemplo, Estados Unidos, mi impresión es que tiene periodos de avance y de retroceso. Entonces, el vínculo de la política con la igualdad de género es muy volátil, de ahí que los avances en términos de igualdad de género, y en otros aspectos de la agenda de libertades personales –por ejemplo, las condiciones de vida para personas con diferentes orientaciones sexuales–, son muy frágiles. De modo interesante, sin embargo, fueron conseguidos en América Latina más por una convicción de las elites políticas, que por una demanda social. Hay que reconocer que se han apoyado en movimientos sociales muy robustos, pero sin un apoyo mayoritario de la población. Por esas razones, entiendo, otras elites políticas, con otras preferencias, pueden pujar por un retroceso en esos avances con relativa facilidad. Desde ese punto de vista, puede ser interesante la respuesta que pueda darse a ataques como el de Bolsonaro en Brasil, y también a movimientos que han ganado fuerza, como el que es contrario al ejercicio de los derechos de las mujeres en la Argentina. No sólo hay que estar atentos a esos fenómenos, sino que, desde mi perspectiva, se trata de una invitación a hacer la historia de cómo se avanzó, cuáles fueron los aciertos y los errores, a revisar cuál es la potencia retórica de las banderas que tiene el Movimiento de Mujeres, que, de hecho, son muchas, porque no es un movimiento centralizado, sino uno muy policéntrico, y muy heterogéneo. En efecto, algunos discursos retóricos del Movimiento de Mujeres han sido muy potentes, pero otros no. Entonces, lo que está aconteciendo en el presente es una invitación a recargar energías retóricas y políticas, redefinir las estrategias y reconocer la centralidad del Estado en la transformación de esas relaciones. En mi opinión, el discurso feminista en la Argentina ha sido uno del tipo societalista, que ha sido llevado adelante desde la sociedad civil, con una convivencia bastante incómoda con los sectores partidarios; y eso, por supuesto, no ha ocurrido por responsabilidad del Movimiento de Mujeres, sino, más bien, por responsabilidad de los partidos. Lo cierto es que el interés de que estas discusiones tengan un lugar en la política pública es, sobre todo, de las mujeres; a ellas les corresponde trabajar por articular el movimiento con la política. Todo eso es parte de lo que está por hacerse, y ese es el desafío de aquí en adelante”.

Se acercaba el final de nuestra conversación y, a modo de cierre, lo invité a analizar la situación actual de la Argentina de manera más general, de cara a las elecciones provinciales y nacionales de los próximos meses. En relación a ello, también le consulté por la propuesta que se realiza desde el Grupo Fragata, del que forma parte.

En su reflexión, aseveró: “Me parece importante partir del reconocimiento de que la Argentina, hoy en día, tiene dificultades económicas muy serias, y que necesita recuperar el sendero del crecimiento de algún modo. El gobierno de Mauricio Macri fracasó estrepitosamente intentando resolver ese problema, que tampoco había resuelto del todo el gobierno de Cristina Fernández durante sus últimos años de gestión. El problema sigue siendo el mismo. Ahora bien, la naturaleza de este fracaso es reveladora de la concepción, y de los objetivos, con los cuales el gobierno llegó a la Casa Rosada. Me parece que, de hecho, contribuye a entender ese fracaso, que es parte de un malentendido, de un error de interpretación, y de sobreestimación de las capacidades del actual gobierno. La situación política es muy complicada. El gobierno es vehículo de opiniones muy extremas. Para el presidente mismo la ideología parece ser, a veces, más importante que el pragmatismo. Además, hay gente muy cruel que se identifica con el gobierno. Con esto no quiero decir que todos los votantes sean iguales, pero sí que toda la gente cruel en la Argentina es partidaria de este gobierno, lo defiende con mucho énfasis. Eso me preocupa, como también me preocupa que se utilice la persecución judicial como herramienta de competencia política. No tengo dudas de que hay muchas funcionarias y muchos funcionarios del Frente para la Victoria que merecen un escrutinio judicial de su actividad. No tengo dudas, tampoco, de que el juicio que está llevando adelante Bonadío es poco confiable, entre otros procedimientos judiciales de los que estamos siendo testigo”.

En cuanto a la disputa electoral de este año, afirmó: “Entiendo que va a ser muy reñida, aún cuando no debiera serlo, porque el gobierno de Cambiemos ha tenido un desempeño muy malo y, por eso, debería perder las elecciones por amplia diferencia. Sin embargo, eso no va a ocurrir porque la oposición no termina de encontrar un formato para constituirse. Para tener una idea, o un parámetro, de cómo podría funcionar una oposición eficaz, podemos remitirnos al año 1997, dos años antes de que finalizara el gobierno menemista. En ese momento, la Alianza ya estaba constituida, y ya tenía ímpetu, candidatos, discurso, para llevar adelante una disputa, que le permitió ganar cómodamente en las elecciones de 1999. En el presente, la oposición está muy lejos de lograr algo así, y debiera tenerlo frente a los resultados negativos del gobierno de Cambiemos. Ese es un indicador de la pobreza de la oposición en la Argentina, en términos discursivos, pero, sobre todo, organizativos. No es que falten dirigentes; faltan reglas que le den confianza a los dirigentes de que, si ganan las elecciones, pueden compartir el poder. Eso no es nuevo en la Argentina, pero es un problema que se ha agudizado, y que afecta especialmente a la oposición. Quiero recordar que le afectaba a aquellos que ejercían la oposición al Kirchnerismo también; Cambiemos, cuando era oposición, se enfrentaba a las mismas dificultades. Podría haber ganado cualquiera, y ganó Macri, que no se distanció por una amplia diferencia de los votos que reunió Massa en la primera vuelta, ni en el ballotage. La dispersión es un problema que refleja la debilidad de las organizaciones partidarias de la Argentina, pero que, en el caso de la gente que viene del Peronismo y tiene responsabilidad de gobierno, es más grave, porque al contar con antecedentes en intendencias y en gobiernos provinciales, podría haber resuelto de otra manera, y no lo ha hecho. Desde ese punto de vista, entiendo que la situación es decepcionante”.

En línea con lo que veníamos conversando acerca de las falencias que presenta el sistema político en nuestro país, me explicó las razones que inspiraron la creación del Grupo Fragata: “Nos juntamos, en especial, para intentar elaborar, en conjunto, un diagnóstico sobre la situación, y para alertar sobre los problemas que, creemos, tiene el gobierno. Como punto interesante, puedo remitirme a que, muchas de las problemáticas económicas que terminaron de hacerse visibles en abril de 2018, nosotros las habíamos anticipado, habíamos detectado los problemas de gestión y de orientación política que condujeron a esos resultados. En lo personal, y aquí no hablo por el resto de los miembros del Grupo, me gustaría contribuir a la renovación discursiva de la oposición. Quisiera elaborar una doctrina de gobierno, no una de resistencia; una doctrina de renovación, no una de repetición; un inventario, también, de la experiencia kirchnerista, que permita recuperar las cosas que nos interesa proteger, pero también criticar fuertemente, con honestidad y franqueza, los muchos errores que la atañen. Sobre ese punto, el de la renovación de la cultura de gobierno, y la posibilidad de hacer un inventario, todavía hay mucho que avanzar, y ese es el gran desafío. No es fácil, de hecho, porque el grupo es muy heterogéneo y la convivencia no es automática. Sin embargo, creo que se puede producir algo interesante, en la medida de que podamos completar exitosamente esas tareas”.

La conversación con Marcelo se extendió por poco menos de una hora. En ese tiempo, dialogamos acerca de la historia del progresismo a escala mundial, y las construcciones que se lograron, en base a esos legados, en la Argentina, con sus fortalezas y debilidades, y lo que permanece en el presente después de 35 años de recuperación de la democracia. Nuestra charla abarcó, también, el estado de situación actual de la región latinoamericana, aunque fue necesario remontarnos a la historia, para entender, para no olvidar. La crisis venezolana tuvo su espacio, como un claro ejemplo de la importancia que posee el orden constitucional a la hora de defender los regímenes democráticos. El análisis sobre América Latina incluyó, asimismo, los desafíos que esconde la llegada de Jair Bolsonaro a Brasil, teniendo en cuenta, en ese contexto, la lucha por la identidad de género y la relevancia del Movimiento de Mujeres en la región, y el mundo. La situación económica, política y social de la Argentina del presente ocupó parte importante de nuestro intercambio; no era para menos, de cara a un año electoral, son más las preguntas que las respuestas ante una coyuntura difícil de sortear. Casi una hora de análisis histórico y coyuntural; casi una hora que, como ocurre cuando se está ante un experto, transcurre fugazmente, pero queda la claridad, el aprendizaje, y el deseo de que se repita

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[1] En virtud del análisis que se presenta más adelante acerca del caso venezolano, resulta importante aclarar que nuestra conversación tuvo lugar dos semanas antes de que Juan Guaidó se autoproclamara como “presidente encargado” de Venezuela.